12.03.15 на Форуме Льва Копелева  состоялось мероприятие под названием «Война и журналисты» - дискуссия, в которой приняли участие GolinehAtai (Корреспондентка ARD в Москве, также вещавшая в режиме live с Майдана),  ThomasRoth (Журналист и модератор Tagesthemen на ARD, В 2008-ом брал интервью у Путина). Роль модератора в дискуссии исполнил  FritzPleitgen (в 2001-2002 возглавлявший ARD, а в 2006-2008 – Европейский вещательный союз). В качестве эксперта по истории Украины слово получил Prof. GerhardSimon. Его речь с преамбулой Pleitgen-а мы записали на видео, перевели на русский и считаем нужным поделиться. Просим прощения за качество видео: людей было настолько много, что мы вынуждены были разместиться на полу. Да и камера у нас не с ARD.

Pleitgen: Со средневековья эту страну разрывали на куски завоеватели: русские цари, польские короли, австрийские кайзеры, турецкие султаны и татарские ханы. Между собой народ этих земель связан языком, литературой, поэзией. Аннексия Крыма и военное вмешательство в восточной Украине вызвали бы у Копелева глубочайшее возмущение. Одновременно он (что очень важно и нам)…настоятельно предостерегает русских и украинцев не становиться врагами из-за политики. […] Я хотел бы у вас спросить: правильно ли Лев Копелев описал историю Украины? Ведь у Украины особенная история, которая множеству людей неизвестна.

Simon: Да, конечно же его описания правильны. У Украины действительно очень интересная история. Она вмещает в себя больше, чем история России. В истории России одно измерение, в истории Украины много измерений. Она действительно разорвана.  Именно с этим и связано то, что украинцам понадобилось так много времени, и они всё ещё находятся в процессе поднятия формирования нации и государства до уровня 21-го века. Большая проблема украинцев состоит в том, что они столь поздняя нация. Что такое поздняя нация, немцы также знают не понаслышке. А украинцы – ещё позднейшая нация. Они столкнулись с ситуацией, в которой они создают национальное государство и нацию в 21-ом веке, в котором многие восточные европейцы придерживаются мнения, что нация и национальное государство – это вчерашний или позавчерашний день. Но проблема состоит в том, что это невозможно перепрыгнуть. Для дальнейшей, более масштабной интеграции для начала нужно стать нацией. Мне бы хотелось подчеркнуть, что немцы упрекают украинцев, мол, вы с позавчерашнего дня, лишь сейчас вы пришли к формированию нации. Другие это сделали ещё в 19-ом, самое позднее в 20-ом веке, вы же занялись этим только сейчас. С одной стороны это правильно. Однако не нужно забывать, что украинцы подключились к европейской истории, не потому что они хотят отдельное национальное государство, напротив, они хотят стать частью общей Европы. Это же знак именно того, что этот процесс не является частью единого национализма 19-го – 20-го веков, который у нас позади. Это новый украинский национализм, который действительно ставит перед собой задачу отделиться от России с одновременной целью интеграции на «запад». Украинцы не хотят быть самостоятельными. Они не хотят от всех освободиться.  Они хотят стать частью нас всех. Это и есть причина их незрелости в 21-ом веке.

Pleitgen: Ваш коллега Винклер сказал, что граница между латинской и ортодоксальной Европами проходит через Украину. Было ли единство в языке, литературе и поэзии? Существует ли национальная идентичность, включая восток?

Simon: Национальная идентичность – это весьма поздний процесс в украинской истории. Она всё ещё находится в процессе формирования. То, что мы переживаем сейчас, также ввиду конфликта с Россией, ввиду войны, это воссоединение Украины. Растёт солидарность внутри страны. Миллионы жителей, которые до настоящего времени держались поодаль от украинской национальной идентичности, такие города, как Одесса, Харьков, южная, восточная и другая «Украины» срастаются с центральной и западной Украиной. Можно сказать, что это трагическое развитие, связанное с войной.  Этот конфликт, эта борьба привели к тому, что у Украины…у украинцев на сегодняшний день больше сплочённости, больше идентичности, чем всего несколько лет тому назад. Конечно же, это не относится ко всем. Конечно же, на востоке Украине, особенно в Донецке, где идёт война, есть украинцы, которые, так сказать, не принимают в этом процессе участия. Украинцы, которые настроены против Киева. Украинцы, которые не принимают Майдан. Украинцы, которые на самом деле вторят российской пропаганде, мол, после революции Майдана властью в Киеве овладели фашисты. Такие голоса украинцев слышны на востоке. В этом отношении война на востоке, разумеется, была внедрена Россией. В Донецк, в Луганск…Но это не означает, что все в этих регионах более ориентированы на Россию, чем на Киев.  И это – одно из последствий исторической ситуации, о которой вы говорили.

Pleitgen: С российской стороны постоянно указывается на значение Украины. Есть ли в этом особенном отношении к Украине, вы ранее называли города Одесса, Днепропетровск, Запорожье, Донецк, русского формирования…

Simon: А что значит «русского»? Что значит «русский»? Раньше не было России, «Российской Федерации». Она существует двадцать лет… Раньше существовала Российская империя, Российское царство.  RussländischesReich… И само собой разумеется, что Украина принадлежала к Российской империи. До Первой мировой войны, до 1917-го, не было территории, которая бы называлась Украина. В украинских национальных традициях, в движении национального пробуждения были притязания на национальное государство. В большинстве случаев национальное государство существовало, как автономное образование в составе Российской империи. Большая часть украинского национального движения девятнадцатого века, была ещё совсем не готова сказать: «Мы хотим украинское государство, отдельное от России». Речь шла только об автономии в составе Российской империи. Но я повторюсь, это было имперское российское царство, это не было российским национальным государством. Российского национального государства не существовало так же, как и украинского. По большому счёту, Россия сегодня только на пути к национальному государству. И это большое бремя. Если бы Россия была «нормальным» национальным государством, то этой имперской ностальгии, с которой мы столкнулись сегодня, не могло бы и быть. Именно в этом и состоит проблема России: они совсем и не хотят быть национальным государством. Они твердят: «Мы всегда были империей. Украинцы, белорусы, грузины и т д. – это часть нас, нашей традиции».  Но проблема в том, что в Европе двадцать первого века, включая её окраины, империям больше нет места. Россия вынуждена искать дорогу к национальному государству. Россия должна стать нормальным национальным государством. Что в этом плохого? Мы же все живём в таковых. Европейская история показывает, что бывшие империи, после того как они отказывались от своих имперских амбиций, от своих имперских завоеваний, становились счастливыми. Лучший пример – Швеция. Шведы стали счастливым народом после того, как они в 17-ом, начале 18-го века окончили свою имперскую фазу.  Так что на Россию ещё можно надеяться…

Удалить комментарий?

Внимание: Все ответы на этот комментарий, будут также удалены!