Турция, которой мы не знаем

Юрий Кротов (Эссен)

Моего собеседника зовут Батурхан. Он – турецкий студент, обучающийся сейчас в Германии.

Батурхан, я знаю, что ты в день попытки переворота желал успеха путчистам. Теперь ты рад, что путч провалился, – почему?

Я думал, что это все вооруженные силы подняли путч, а оказалось - это были только сторонники Гюлена. Я заблуждался.

Гюлен, что, хуже Эрдогана?

Здесь нужно мыслить другими категориями. Правильнее определить – кто из них опаснее для секулярного светского государства. Эрдоган – консервативный лидер, умеющий манипулировать людьми и говорить то, что люди хотят от него слышать. Представьте на секунду, что Эрдогана, лично Эрдогана, больше нет. Каждый же рано или поздно уходит из жизни. С уходом Эрдогана не станет и его партии (Партии свободы и развития – ПСР - Ю.К.). У них нет внутренней демократии и свободы мнений. Только один лидер сверху. Движение, которое сейчас возглавляет Гюлен, существует добрую сотню лет. Это огромная организация. Его последователи есть везде – в Африке, Казахстане и вообще всей Средней Азии, во многих других странах ислама. Эту организацию представляет множество людей, институтов. В Турции много гюленистов в органах юстиции, в армии. Гюлен однозначно представляет большую опасность для светского государства, чем Эрдоган.

Есть такая немецкая организация – Stiftung Dialog und Bildung. На её сайте пропагандируется очень положительное мнение о гюленистах: они за демократию, равноправие полов, толерантность ко всем и т.д.

Это они здесь такие демократичные. Всё перечисленное – это не для ислама. Ваши организации очень поверхностно относятся к теме. Гюленисты, как и все мусульманские движения – очень консервативные.

А ты разве не мусульманин?

В моих документах значится – мусульманин. Но я не отношу себя ни к какой конфессии. Я атеист.

В Турции есть какая-то реальная оппозиция партии власти, или как в Госдуме – декорация оппозиции?

Оппозиция в Турции – это совершенно реальная оппозиция. Эрдогана поддерживают что-то около 48% населения. А всего в парламенте четыре партии. Самая большая партия, партия  Эрдогана – ПСР. Вторая – Республиканская народная партия (РНП). Я принадлежу к этой партии. Мы – последователи Кемаля. Третья – Партия националистического движения (ПНД). Это – крайне правые. И четвертая – Демократическая партия народов (ДПН) – прокурдское левое движение. За нее голосовали и многие турки, полагая, что ДНП -  настоящие левые. Я тоже так думал. Теперь так не думаю. Вся их левизна строго в рамках прокурдской позиции. Но в Турции существуют и другие проблемы, кроме курдского вопроса.

Эрдоган в одну ночь  расправился с путчем. Ему никто не в силах противоречить, никакая оппозиция?

Если бы Эрдоган сказал – мы больше не светское государство, а теократическое, как Иран, и все женщины должны немедленно надеть платки, это привело бы к гражданской войне. В этом случае уже вся армия восстала бы, а не кучка гюленистов.

Сейчас многие считают, что путч прошел по сценарию самого Эрдогана. Самолет с Эрдоганом не сбили. На второй день у властей уже были списки – кого арестовывать.

Да, многие считают, что путч – дело рук Эрдогана. Как он смог благополучно сесть в Стамбуле, почему путчисты захватили только один аэропорт из двух… Я думаю, что путч  – дело рук офицеров-приверженцев Гюлена. Они знали, что не сегодня-завтра их уволят из армии, и пошли на отчаянную попытку совершить переворот. Списки офицеров на увольнение, я думаю, действительно были готовы.

Офицеры были так наивны, что не захватили второй аэродром?

Я думаю, на большее им не хватило ресурсов. Рядовые выполняли приказы командиров до того момента, пока не осознавали, что в реальности происходит. Разобравшись, они складывали оружие, не желая стрелять в народ.

Но ведь больше двухсот человек погибло …

Я так скажу – они погибли от рук путчистов, но подставил их Эрдоган. Он по телевидению выступил и позвал народ на улицы. Человек, облеченный властью, должен был сказать – на улицах опасно, оставайтесь дома, мы до утра разрешим ситуацию. Он же знал прекрасно, что большинство военных и полиции за него. Но он позвал народ на улицы, чтобы потом сказать - мы победили. Это же подмена понятий. И с ненужными жертвами.

Аресты коснулись отнюдь не только военных. Значит, были заранее и другие списки?

Да, ведь до 2011 года гюленисты с Эрдоганом были заодно. Кстати, против нас, республиканцев, против светского государства. Это потом им стало тесно. По сути, это Эрдоган назначал на должности не только офицеров, но и судей, преподавателей, учителей… Вот тебе готовые списки.

Сейчас Эрдоган взял твердый курс на установление диктатуры?

Взять-то может и взял. Но его еще нужно пройти. Надо сказать, что Эрдоган – ловкий политик. Например, недавно он заявил о намерении выдать всем 3 миллионам сирийцев турецкие паспорта. Это же гарантированные три миллиона голосов на следующих выборах. А если бы кто-то из сирийцев создавал проблемы – можно ведь и открыть границы. Правда, против такой меры выступили 90% турок, в т.ч. и его твердый электорат.

Когда турки сбили российский самолет, Эрдоган гордо заявлял, что это сделано по его приказу. Теперь он говорит, что это сделали офицеры-гюленисты …

Подожди, рассорится с Россией, опять вспомнит про свой приказ.

31 июля в Кельне была демонстрация немецких турок …

Не хочу обижать немецких турок, но они ничего уже не знают о Турции. Мы в Турции ушли на полвека от них. Когда я приехал в Германию, самое сильное, что удивило меня – это были здешние турки. Многие из них – выходцы из деревень…  и законсервировались здесь в турецкой деревне, создав гетто.

Почему турки, рожденные в Германии, интересуются турецкой политикой больше, чем немецкой? Турки не способны интегрироваться?

Я приехал на время учебы и не собираюсь интегрироваться. А другие… Они старомодные, консервативные. ПСР получает от них 70% голосов. И не спрашивай почему, мне этого никогда не понять. Они никогда не будут жить в Турции, но живейшим образом интересуются политикой. В Германии они голосуют за левые партии, в Турции – за Эрдогана, здесь – за социалистов, там – за националистов. Это выглядит глупо.

Как ты относишься к салафитам?

Резко негативно, как и к любому другому проявлению экстремизма. Будь я президентом, я бы поставил это движение вне закона.

А к христианам, евреям?

Я республиканец, совершенно светский человек. Нас очень много в Турции, и мы не делаем различия – мусульманин ты, христианин или еврей. Это твое личное дело.

А как в Турции относятся к израильско-палестинскому вопросу?

ПСР официально провозглашает нейтральную позицию, но через Интернет проводит антиизраильскую линию, завоевывая голоса консервативных избирателей. Что касается меня, то я не очень в теме. А вот националисты не забывают, например, что во время Первой мировой Палестина была на стороне Британии против турок. Они палестинцам этого не прощают.

А как ты считаешь, курды имеют право на своё государство?

Думаю, да. Это не моё мнение, это мнение очень многих турок: курдам можно отдать землю на юго-востоке страны, где их большинство. но только при условии, что все курды должны перебраться туда – из Стамбула, из Анкары – из всей Турции. Все!

А смешанные семьи? Был бы ты наполовину курдом?

У меня есть родственники курды. Всё дело в том, что далеко не все курды хотят своего государства. Многие хотят больше прав в Турции.

Вот так, на полной неясности в курдском вопросе закончился наш разговор. Не знаю, как вам, а мне из этого разговора открылась совсем другая Турция, не та, о которой я составил впечатление, глядя на турок в Германии.  Это очень разные Турции…