Журнал «ПАРТНЕР»
Полистать журнал
Общество >> Люди и судьбы
«Партнер» №8 (95) 2005г.
Бодо Маршалл делится своими взглядами на к. Маркса, социальную систему Германии и русских людей
Г-н доктор Маршалл, мы говорили о социализме, о том, что эта система противоречила сущности человека. Но вот не так давно в Германии выбирали лучших немцев всех времен, оставивших наибольший след в развитии страны и мира. Цикл передач был показан по Второму немецкому каналу (ZDF), была издана специальная книга. Так вот, на третьем месте среди ста лучших немцев оказался Карл Маркс. Признаться, для меня это было неожиданностью. Я полагала, что в ФРГ немногие вообще знакомы с идеями Маркса, разве что только специалисты. Но по итогам опроса, проведенного по всей Германии, Маркс стал третьим в списке лучших. В землях же бывшей ГДР он вышел на первое место. Как Вы думаете, почему? Что это, ностальгия по социалистическому прошлому среди восточных немцев и разочарование в нынешнем состоянии экономики среди многих западных немцев? Многие считают, что идеи Маркса были хороши, но плохим было их воплощение в жизнь. Что думаете Вы по этому поводу? (Интервью с вице-президентом концерна «Фольксваген» Окончание, начало в «Partner» № 94 –2005)
Во-первых, я думаю, что большинство людей и в самом деле не слишком хорошо знакомы с теорией Маркса. Я тоже не большой специалист в этих вопросах. Но, наверное, Маркс, действительно, был великим человеком, потому что в свое время он совершенно по-новому переосмыслил тогдашнюю действительность. И, возможно, его теория создала предпосылки для того, что капитализм впоследствии стал развиваться в более позитивном направлении, чем это было в самом начале его развития. Теория Маркса, таким образом, повлияла в определенной степени на то, что в капиталистическом обществе поняли: капитализм может развиваться только в том случае, если для людей будут созданы условия. Иными словами, капитализм повернулся лицом к людям.
Во-вторых, с Марксом связывают такие ценности, как справедливость, равенство, а также отсутствие безработицы. Это для людей важно. Но, на мой взгляд, заблуждением является тезис, что все люди равны. Мы не равны, и это как раз хорошо. Если все люди действительно были бы равны, то они были бы, например, одинаково неактивными, неумными или, наоборот, все были бы одинаково активными и умными, способными к одинаковой деятельности. Но так не бывает, люди - разные. Понятие равенства людей часто путают с понятием равенства шансов. Вот это равенство шансов для всех членов общества действительно важно. Но не просто равенство ради равенства, на чем как раз и был построен социализм. То есть равенство при социализме - это подавление инициативы, творчества, возможности иметь свое мнение, отличное от общепринятого и сформулированного кем-то другим.
Если препятствовать развитию потенциала той или иной личности, то это в конце концов приведет к ее деградации. То же самое относится и к развитию политической системы, общества в целом. Именно отсутствие возможностей развития, потому что все равны и никто не должен выделяться, и было причиной того, что социализм начал деградировать. Потому что требовалось думать, как все, и действовать, как все. У партии была монополия на мнение, знание и правду. Но ведь нет такой инстанции, которая имеет монополию на правду. Если подавляется индивидуальность, творчество и инициатива, то прогресс в принципе невозможен.
Многие интеллигентные люди в Советском Союзе и в ГДР тогда ощущали подавление индивидуальности и страдали от этого. Не все, конечно, потому что у большинства даже не было возможности сравнить навязанный им образ жизни и мышления с тем, что было в других странах. И кроме того, если всем живется одинаково плохо, то многим кажется, что они живут не так уж и плохо. Тем, кто думал по-другому, невозможно или очень трудно было найти единомышленников, которые тоже думали по-другому, потому что во всех средствах массовой информации пропагандировалась только одна точка зрения. И если все твои коллеги и начальник тоже придерживались ее, а ты нет, то волей-неволей закрадывалась мысль: может быть, я и в самом деле какой-то не такой, если почему-то думаю не так.
Уж не сумасшедший ли я на самом деле, если не такой как все...
Я, например, постоянно читаю наши еженедельные издания «Шпигель», «Цайт», «Штерн», «Фокус» и каждый день «Франкфуртер Альгемайне Цайтунг». Для меня очень важно, что я могу прочитать самые разные мнения. С некоторыми из них я не согласен, но я всегда могу найти где-нибудь точку зрения, подобную моей.
Экономическая система Германии, как известно, является социально- рыночной экономикой, то есть принципы рыночной экономики сочетаются с социальной поддержкой населения. До недавнего времени она функционировала замечательно. Но вот теперь времена изменились, мы живем в эпоху глобализации, и возникли проблемы. Например, если раньше в Германии не хватало рабочих рук и по призыву правительства в страну эмигрировали иностранные работники, то теперь из страны утекают рабочие места. И государство, как мы видим, не в силах решить новые проблемы. Может быть, эта старая и хорошо зарекомендовавшая себя экономическая система не соответствует нынешнему времени и ее нужно значительно реформировать?
Я не могу дать какой-то рецепт, как исправить ситуацию. Могу только высказать свое мнение. И я думаю, одна из проблем заключается в том, что условия в нашей стране изменились значительно быстрее и в большей степени, чем все социальные системы: здравоохранения, пенсионная и так далее, которые изменились мало.
Какие условия в нашей стране я имею в виду? Во-первых, существенно изменилась демографическая ситуация. Особенно если сравнить ее с той, какая была во времена Бисмарка, когда как раз и начали формироваться нынешние социальные системы. Средний возраст населения постоянно увеличивается. И это означает, что пенсии должны выплачиваться дольше, а медицинские расходы постоянно возрастают. И всё это должно финансироваться за счет постоянно снижающегося количества трудоспособного населения.
Во-вторых, существенно изменилась ситуация на рынке труда. У нас давно уже нет полной занятости, как раньше. И поэтому нагрузка на социальную систему значительно возросла. И одновременно, в последние лет двадцать, стали все больше ощущаться злоупотребления социальной системой, при которых работающему человеку платили примерно столько же, как и тому, который не работал. Но это ведь ненормально, когда выплачивают деньги здоровым ничего не делающим людям. Я думаю, что сейчас, с введением программы Hartz IV, эта ситуация отрегулируется.
Третья причина – мы недооценили затраты, связанные с объединением Германии. И не просто недооценили, а неправильно, как признают теперь экономисты, инвестировали средства. Ведь деньги были направлены, в основном, в развитие инфраструктуры восточных земель. А нужно было бы большую их часть вложить, прежде всего, в создание там рабочих мест.
Еще одна причина: плохо интегрированы иммигранты. Потому как с самого начала не было четко сформулированной интеграционной политики. Когда 40 лет назад в страну начали приезжать иностранные рабочие, то думали, что они через некоторое время вернутся назад на родину. Но они остались, привезли свои семьи. И так как очень многие из них плохо интегрированы, то расходы на их содержание несет государство. А это стоит дорого.
Конечно, обозначившиеся сегодня так резко проблемы связаны с высокими побочными расходами на оплату труда. С различными видами социальных страхований, которые оплачиваются, в том числе и из кармана работодателя.
Все эти экономические проблемы возникли, я считаю, из-за того, что государство упустило время, когда их следовало начинать решать. Ведь задача политиков как раз и заключается в том, чтобы подобные проблемы своевременно распознавать, честно о них говорить и своевременно начинать действовать, чтобы не допустить их дальнейшего негативного развития. Но этому препятствует, как я считаю, наша выборная система. Выборы проходят каждые четыре года, политики хотят по возможности быть избранными снова и поэтому не решаются на прямой и честный разговор с населением, если, например, необходимо уменьшить какие-то выплаты.
Такой пример. Допустим, я по своей воле живу в деревне. Это моя проблема, что я езжу на работу в город. Почему государство должно возмещать мне расходы на дорогу?
Или, например, до недавнего времени государственные медицинские страховые кассы оплачивали стоимость очков. Но снижение зрения – это во многих случаях никакая не болезнь. Или кассы оплачивали, например, поездку на такси, если человек выписывался из больницы. В большинстве случаев это тоже не было так уж необходимо. Сейчас со всем этим стало строже, но ведь многие годы и десятилетия кассы это оплачивали. Теперь, по крайней мере, систему здравоохранения начали как-то реформировать, но время, когда это следовало начать, было упущено.
Еще одна наша проблема – нелегальная работа. Почему она функционирует так хорошо? Потому, что деньги работник получает напрямую, а значит работает быстро и, как правило, с хорошим качеством. Тому, кто предоставляет такую работу, это тоже выгодно, он платит существенно меньше. Вот и функционирует работа «по-черному» так идеально: она выгодна обеим сторонам. Значит, надо государству быть более гибким, проявлять здесь меньше бюрократии. И если, скажем, легальная работа в ремесленном секторе будет стоить для заказчика примерно так же, как и нелегальная, то не будет смысла работать и платить «по-черному». И тогда, может быть, станет меньше безработных.
Вообще в политике иногда нужно уметь не бояться подводить черту под какими-то определенными ситуациями, подвергать их сомнению, уметь изменять привычное. Как, например, Горбачев. Он тоже делал ошибки, но он действовал смело. Поэтому я не думаю, что возникшие, а правильнее сказать проявившиеся сейчас проблемы обусловлены исключительно глобализацией. Гораздо важнее было своевременно распознать внутренние изменения в стране и начать своевременно реагировать на них. А принцип социальной рыночной экономики я считаю оптимальным и в наше время, и на будущее.
С глобализацией появился, конечно, определенный риск. Это верно. В том числе и том, что рабочие места переводятся в другие страны. Но глобализация дает также и шансы. Если мы в связи с созданием рабочих мест в других странах можем достигнуть большей прибыли, то можем эту прибыль инвестировать в Германии, создать и здесь новые рабочие места. В области развития, исследования и науки, например.
С учетом того, что население стареет, перспективным сектором развития сейчас является, например, сфера обслуживания,. И услуги в этой сфере может оказывать не только государство, здесь очень многое может сделать частный сектор. В этой отрасли можно создать немало новых рабочих мест, особенно в сфере ухода за больными и пожилыми людьми, в сфере здорового образа жизни, здорового питания и повышения качества жизни.
В своем ответе Вы коснулись реформы здравоохранения. По этому поводу я хочу сказать, что мне пришлось пережить много самых разных реформ как в Германии, так и особенно в России. И я могу сказать, что реформа здравоохранения, начавшаяся в Германии в прошлом году,- лучшая реформа, которую я когда-либо испытала на себе. Все пациенты, конечно, потеряли на этом немного денег, но именно очень немного. А позитивные результаты стали заметными очень быстро. Пациенты стали сознательнее относится к своему здоровью и к обращению к врачам, а кассы необоснованно не тратят средства.
Да, это было сделано правильно, вне всякого сомнения, хотя действительной реформой всё проделанное я не считаю. Кстати, кризиса в здравоохранении, как такового, не было и нет. О кризисе можно говорить лишь тогда, когда нет, например, возможности оперировать пациента, а он в этом нуждается. Такого у нас не было и нет. Каждый, кто нуждается, получал и получает свое искусственное колено, бедро и так далее, и совершенно независимо от своего дохода.
Всё, что происходит в системе здравоохранения с начала прошлого года, я называю не реформой, а дальнейшим развитием существующей системы. На мой взгляд, наше здравоохранение нуждается в настоящей реформе. Я думаю, это неправильно, что здравоохранение финансируется, в основном, за счет тех, кто работает и кто обеспечивает работой. У нас работает сейчас примерно 32 миллиона человек, существенно меньше половины населения страны. Пенсионеры тоже платят взносы в медицинскую кассу. А остальные в этом финансировании не участвуют. Но учитывая демографические изменения, в обозримом будущем количество работающих будет меньше количества неработающих. Поэтому нужно уже сейчас думать, как предупредить кризис. И как совершенно по-новому подойти и к финансированию системы здравоохранения, а также к финансированию пенсионного страхования.
Сейчас это как раз обсуждается и в правительстве, и в оппозиции. Стоит сказать, что ведь даже из этих 32 миллионов работающих не все участвуют в финансировании социального страхования. Скажем, те, кто имеет статус чиновника, то есть государственного служащего, не участвуют ни в одном из видов обязательного страхования. Или предприниматели – они освобождены и от пенсионного страхования, и от страхования на случай безработицы.
Да, но предприниматели не получают потом пенсию, они должны сами позаботиться о свой старости. И пособия по безработице они тоже не получают...
Это так. Но если они обанкротились и у них нет ни работы, ни средств в старости или в случае болезни, то государство всё равно не оставит их в беде и будет платить им и средства на жизнь, и взносы в медицинскую кассу.
Действительная реформа финансирования системы медицинского страхования заключалась бы, на мой взгляд, в том, чтобы определенный страховой взнос на основные медицинские услуги платил бы каждый. В рамках такого обязательного страхования каждый получал бы все необходимые медицинские услуги, независимо от его дохода. А дополнительно, по желанию, можно было бы заключить договор на самые различные услуги не первой необходимости: курортное лечение, например.
Разумным было бы и участие самих застрахованных в покрытии части расходов. Точно так же, как это практикуется при других видах страхования, например, при страховании от несчастных случаев. Так называемые страхования с Selbstbeteiligung.
Кроме того, отдельно должны быть застрахованы, на мой взгляд, несчастные случаи, произошедшие в свободное время или во время занятий опасными видами спорта. Ведь подавляющее большинство несчастных случаев происходят с некоторых пор именно по этим причинам. Это раньше у людей не было такого количества свободного времени, как сейчас, и опасными видами спорта так активно не занимались. Пусть это будет небольшой взнос, но такие случаи должны быть застрахованы отдельно от случаев болезни.
Еще один аспект. Мы имеем только две пенсионные кассы: одну для рабочих, другую для служащих. И несколько сотен общественно-правовых медицинских касс. Заметьте, только общественных, о частных я не говорю. Но это означает только дополнительные расходы на содержание зданий и управление. Медицинским страхованием должны заниматься, я считаю, только частные страховые компании. Вот тогда будет действительная конкуренция, тогда любой человек сможет выбрать, в какой кассе страховые услуги предлагаются на более выгодных для него условиях.
В общем, систему финансирования здравоохранения пора изменить кардинально. Незыблемым должно остаться то, что мы имеем и сегодня: нельзя допустить, чтобы из-за болезни человек становился нищим или чтобы ему не была оказана своевременно необходимая медицинская помощь.
Господин Маршалл, в заключение беседы я хотела бы спросить, какие человеческие качества Вы относите к русскому менталитету? Вы можете откровенно назвать те, которые Вам нравятся, и те, которые не очень нравятся.
Великодушие, сердечность, гостеприимство. А с другой стороны – много разговоров и мало дела, безалаберность. Лет десять назад я побывал в одном крупном российском городе, а два года назад был там еще раз. И что изменилось? Ничего. Кроме того, что появилось много дорогих и слишком шикарных вилл. Город-то ведь небедный. Но дороги как были плохими, так и остались. Жизненные условия людей как были на низком уровне, на таком и остались. Мы были там с делегацией, встречались с руководителями города и директорами крупных предприятий. Все они – хорошие специалисты, замечательные люди. Но используют свои должности, чтобы делать свои дела, а не решать проблемы города. И что мне совсем непонятно: это считается совершенно нормальным. Они все, действительно, считают, что это нормально, что иначе и быть не может. И вот только из-за такого отношения, я думаю, реформы в России идут так медленно и так плохо. Хотя Россия – вовсе не бедная, а богатая страна. И не только в плане земельных и природных ресурсов. Но и в том смысле, что в России много очень образованных людей. Только используется весь этот потенциал нецеленаправленно.
Господин доктор Маршалл, я благодарю Вас за интересный разговор.
Татьяна Бальцер, Кёльн
Мне понравилось?
(Проголосовало: 0)Поделиться:
Комментарии (0)
Удалить комментарий?
Внимание: Все ответы на этот комментарий, будут также удалены!
Редакция не несет ответственности за содержание блогов и за используемые в блогах картинки и фотографии.
Мнение редакции не всегда совпадает с мнением автора.
Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи портала.
Войти >>