ИНТЕРВЬЮ С ВИКТОРОМ ШЕНДЕРОВИЧЕМ

Недавно известный публицист и литератор Виктор Шендерович побывал в г. Дортмунд и выступил перед русскоязычными жителями города.

До выступления Виктор Шендерович нашел время для встречи с Августиной Гербер (телеканал RW-TV) и Борисом Вайнблатом (журнал «Партнёр»).

Запись беседы А. Гербер с Виктором Шендеровичем подготовлена Б. Вайнблатом.

Журналист, который с Вами разговаривает, всегда в невыгодном положении. Он понимает, что до него эти же вопросы задавались миллион раз. Поэтому я начну с вопроса, который должен облегчить лично мне жизнь. О том, что происходило в истории России, мы все, кто хотел, давно уже знали, но потом наступили времена, когда все обо всем узнали доподлинно. Любому интеллигентному человеку кажется, что если информация вышла наружу, книги и журналы, жертвы и герои, то стало ясно — всё должно измениться. И вдруг начинается: Сталин — «Имя России». Что происходит и почему? Как Вы для себя решаете этот вопрос?

Должен сказать, что долгое время я находился в таком же недоумении, как и Вы. Когда я прочел «Архипелаг Гулаг», мне казалось, что больше ничего и не надо: просто разрешить опубликовать, дать прочесть и тема будет закрыта. Но я был чрезвычайно наивен и просто плохо знал страну, в которой живу. Во-первых, говоря об известном, неплохо вспомнить Аристотеля, который в свое время сформулировал, что «известное известно немногим». И когда Вы говорите «известна» история России, то это большое преувеличение — она неизвестна. Всякий человек, а это педагогическая азбука, слышит только то, что хочет слышать. Мы думали, что дело в Сталине, — мы ошибались. Дело в том, что положительная оценка Сталина не связана с другой системой координат. Мне кажется, никакая десталинизация не может произойти, пока мы знаем наших «любимых» героев — Ивана Грозного, Петра Первого...

Александр Невский...

Невский на фоне этих персонажей выглядит относительным вегетарианцем, хотя языки отрезал, глаза выкалывал, но мы не хотим этого знать. Выбрали Александра Невского, можно сказать, спасибо, что не Ивана Грозного или Сталина. Но этот выбор очень хорошо показывает степень мифологизации нашего сознания. Ведь голосовали не за Александра Невского, а за актера Николая Черкасова, голосовали за этого красавца: «Кто с мечом к нам придет..!». Голосовали за миф.

Самое печальное, что другого мы и не хотим. О себя человек не готов услышать правду, кому она нужна? Так же и нация. Вот Германии нужно было потерпеть поражение, нужен был Карл Ясперс и другие великие люди. Добровольно говорить о наших проблемах мы так и не решились, как нация мы не готовы узнать о себе правду, мы боимся ее. 

Так что дело не в Сталине, дело в другой системе координат, в которой нация до сих пор живет. Сообщение о том, что он положил несколько миллионов жизней, ничего не поменяло, потому что и до него клали и были героями. Разбираться надо не со Сталиным, а с Иваном Третьим, Иваном Четвертым, потому что при них была провозглашена идея Третьего Рима, идея о нашей духовности, о том, что у России особое предназначение, особый путь, идея Империи — вот с чем следует разбираться. Сталин — просто один из внятных носителей этой идеологии. У тех, кто после него начал поднимать этот флаг, просто «труба пониже да дым пожиже», и слава Богу! И когда при Путине начинается разговор о России, «поднимающейся с колен» назло проклятому Западу, то это просто неловкая пародия на настоящих сумасшедших, которые жили раньше.

Но ведь и у развитых европейских стран были исторические периоды, когда они считали себя центрами вселенной.

Вот в Швеции стоит памятник Петру Первому, который, как говорят, вылечил шведов, когда они хотели построить Швецию от севера до юга. А после поражения шведы начали заниматься собой. Так же было и в Германии, хотя никому не пожелаешь такого «пути излечения».

Почему на Украине был возможен Майдан? Потому что Украина всегда была под какой-то империей. Конечно, на Украине другие заморочки, но имперских нет, она всегда была жертвой, лакомым куском, поэтому там другие проблемы. А в нас эта бацилла, к сожалению, живет. И хотя пятнадцать раз менялись идеологии, подоплека оставалась прежней. Вы же знаете, что русская эмиграция с восторгом восприняла поворот СССР в тридцатых-сороковых годах прошлого века. Они восприняли СССР как наследника монархии, и неважно, что там на флаге: серп и молот или орел. Важно, что есть Россия против всего мира! Это парадокс, но это так.

Хорошо. Мы это с Вами рассмотрели. Тогда что?

Тогда эволюция. И никакого другого пути, по крайней мере для цивилизованных людей! Нужно разговаривать с людьми, а дальше необходимы мудрость и образование. Сегодня вопрос стоит очень серьезно, потому что глобализация уже произошла. Один мудрый человек сказал мне: «Знаете, Виктор, что такое глобализация: это когда ты едешь по Осло, а тебе звонят из Канберры и говорят: "Тебе налево" ».

Мир изменился: Интернет, цифровое телевидение, никакой монополии на СМИ уже не будет.

Выбор следующий:Либо мы не выходим из пещеры и идем по пути Северной Кореи, либо мы так или иначе будем идти в сторону Европы. Другого выбора у нас и нет.

Вы себя считаете журналистом или писателем-сатириком?

Я — литератор, это такая профессия, я получаю удовольствие от себя, когда делаю что-то неполитизированное, непублицистическое. Я умею что-то в этом жанре. А про эту российскую власть я уже всё сказал, они повторяются, а мне повторяться нельзя. У меня есть книги, сценарии, сейчас написал повесть, работаю над второй, мне это интересно, это такая литературная медленная работа.

А Вы всё равно, занимаясь публицистикой, на это кладете жизнь, даже не в смысле метафоры...

Всё-таки пока, слава Богу, в метафорическом смысле. Катон-старший говорил: «Делай, что должен, и будь, что будет». Мысль ИХ победить давно меня оставила. Скажем, история с НТВ всё для меня прояснила: мы маргиналы с точки зрения идеологии и с точки зрения места, которое мы занимаем в общественном сознании. Демократ в России еще долго будет ругательством, а Гайдар — самым главным врагом России. Все, кто пускали кровь ради мифического величия России, — это всё славные люди. Я это понимаю прекрасно и на это не отвлекаюсь.

Тяжело было во времена НТВ, когда была иллюзия, что ты можешь победить, что ты участник какого-то забега. В какой-то момент я понял, что мы проиграли, и мне стало значительно легче, потому что забота о результате меня покинула.

Я убежден, что точкой отсчета является человек. Когда люди говорят, что хотят Сталина, то для себя его никто не хочет. Все хотят его для других. Когда начинаешь уточнять: хочешь ли ты, чтобы у тебя отобрали паспорт, чтобы тебя в Анталию не пустили, чтобы ты не смог из деревни своей уехать, чтобы твоего сына в цинковом гробу прислали? Для себя все хотят Европы. Но ментально все хотят Сталина. Это такой парадокс.

У нас еще не было столетий, которые были у Европы, исторических столетий. Поэтому после убийства Политковской в Финляндии на демонстрацию выходят три тысячи человек, а в Москве — всего триста. В Финляндии понимают, что атака на журналиста — это атака на самих людей, а в России — еще нет. Когда закрывали НТВ, то в 10-миллионной Москве вышло двадцать тысяч, в Праге по такому же поводу — два миллиона. В общем, вся Прага защищала свою независимую телекомпанию.

Кстати о сатире. Когда в Финляндии вышла книжка анекдотов про президента, он был таким гордым. Это был для него просто подарок.

Известно, что де Голль и Черчилль чрезвычайно интересовались карикатурами на себя. Они считали, что если они исчезают с первых полос, значит что-то не так... Может, тот же Буш что-то и хотел сделать с Родом Стюартом, CNN или Биллом Гейтсом за финансирование оппозиции, но он не мог позвонить в налоговую службу и попросить арестовать Билла Гейтса. Думаю, что такая мысль ему даже в голову не приходила.

Вот в Америке прослушивали оппозицию, а в России это смешно звучит. Однажды, когда я разговаривал с Юлией Латыниной, в трубке стали раздаваться щелчки особенно густо. Я к этому привык, а Юля вдруг сорвалась и говорит: «Идиоты, что вы слушаете журналистов, слушайте „Эхо Москвы“, мы там то же самое говорим!».

В Европе идею разделения властей осуществили много веков назад. В Великобритании в процессе ограничения монархической власти, между прочим, казнили шесть спикеров парламента! Это, конечно, история длинная, и вопрос не в том, что мы вдруг проснемся, а в России что-то сразу изменится, важен вектор.

Я часто слышу, что являюсь русофобом, но те, кто это говорят, очень часто сами презрительно относятся к своему народу. Те, кто изначально говорят, что русский народ не способен на то или другое, изначально держат народ за дебилов. Японцы, корейцы, датчане и др. смогли пройти этим путем, а мы почему-то не сможем. Такой подход кажется мне унизительным и вполне русофобским.

Этнические русские и россияне, попадая в свободный мир, чувствуют себя там нормально. Но не всё так просто: GOOGLE, например, придумал мальчик, которого в свое время 5-летним вывезли из России! И когда я приезжаю в Силиконовую долину, вижу полный зал русских программистов, других нет, из англоязычных только индийцы. В Стенфорде хватает русских мозгов, но мы сами себя убеждаем, что мы, мол, ничего не можем.

Я наблюдаю сегодня печальное явление, когда люди, которые при всех прошлых правителях вели себя достойно и никогда не прогибались, вдруг начинают...

...Да, это больная тема. Значит, в отношении этих людей мы были недостаточно прозорливы. Когда те, кого мы считали точкой отсчета, вдруг начинают вести себя подловато, это грустнее, чем всё, что мы говорили о мифическом народе, потому что «кому много дано, с того много и спросится». Если в каком-то среднеарифметическом народе мы что-то можем списать на невежество, то когда подличать начинают люди, которых мы считали элитой, это печальней всего. Когда Бабкина или Розенбаум вступали в «Единую Россию», то и хрен бы с ними, а когда Алиса Фрейндлих желает видеть в почетных гражданах Петербурга Путина, вот это уже печально. И это на деградацию нации действует в десятикратном размере. Хотя насчет Розенбаума еще были какие-то надежды, такой, дескать, Высоцкий для бедных, талантливый человек. А когда Фрейндлих, это печально.

У меня такая репутация злого мальчика, который на всех пальцем показывает и обзывается. Я это делаю с большой тяжестью в сердце, потому что я этих людей люблю, многие из них мои учителя, многие из них сделали мне много хорошего. И когда я смотрю фильмы Михалкова с Калягиным в главной роли, я всё равно смотрю этого Калягина и люблю этого Михалкова.

И Вы всё равно выходите каждый день в эфир, пишете в журнал, а в итоге снова оказывается: Сталин — «Имя России»...

Нет, нет, это подход неправильный. Я не люблю разговора о народе, без меня — народ не полный, как сказал Платонов, без каждого человека народ не полный. Есть, как я полагаю, несколько сотен или тысяч людей, для которых что-то значат и мои слова. Загадывать о результатах своих усилий вообще не наше дело. Это ведь еще Гамлет говорил: «Так трусами нас делает раздумье», не надо думать о результатах. Наше дело вести себя так, как тебе не стыдно себя вести. То есть нельзя быть с большинством. Как сказал один древний грек, «худших везде большинство». Количество людей, которые отвечают за себя, всюду меньшинство. Вот уж Германия, на что образованная страна, а сразу выясняется, что гайки очень легко срываются. Один неврастеник вызвал общий восторг. А где Томас Манн? Где Эйнштейн?

Не будем посыпать голову пеплом относительно собственного народа, надо просто заниматься своим делом и не отвлекаться, это очень облегчает жизнь.

Закончу замечательной историей о том, как Булат Окуджава отказался подписывать очередное позорное письмо, причем, разумеется, отсутствие его подписи ничего не меняло; всё равно Солженицына выгнали и т.д. Конечно, Окуджаве сразу отменили концерты, запретили книжки... И когда номенклатурный куратор, неплохо относившийся к Окуджаве, спросил: «Булат Шалвович, ну зачем это, всё равно ничего не изменишь?», Окуджава ответил замечательно: «Видите ли, ваше лицо я вижу в первый и последний раз, а на свое лицо мне смотреть каждый день в зеркало». Вот и всё! Надо без отвращения подходить к зеркалу.

Мы сегодня говорили о Стенфорде, очень хорошо представляю лица собравшихся. Сегодня в Дортмунде также будет полный зал. Существует ли разница в восприятии на разных концертах и у разных людей?

Я приезжаю туда, где люди понимают русский язык, и в этом смысле Дортмунд, Стенфорд, Петербург или Харьков, где я выступал перед этим, совершенно не отличаются. Хорош бы я был, если бы взял с людей деньги, чтобы рассказывать про Путина, я это делаю бесплатно. Есть Интернет, RTVi, и те, кто хочет быть в курсе дела, получают информацию не меньше, а даже больше, чем россияне.

И если взять реакцию зала, то она совершенно неотличима в Нарьян Маре, Харькове, Стенфорде, Дортмунде.

А политическую сатиру я оставлю для RTVi.

Спасибо большое, мы Вами гордимся!