Вечера с Владимиром Войновичем. Вечер третий

Майя Беленькая (Мюнхен)

 Начало - в № № 2, 3 за 2017

О свободе и литературе, о молодежи и демократии, о том «кто виноват»

– Владимир Николаевич, недавняя Ваша лекция в Новой газете называлась «Свобода – мать вдохновения». Однако во времена несвободы были прекрасные писатели. Другое дело, что с ними, в конце концов, случилось. Тут имена можно бесконечно перечислять.

– Именно: Бабель, Пильняк, Борис Корнилов, Павел Васильев, Мандельштам и дальше, дальше...

– Но это жесткая несвобода. А я Вас хотела спросить про такой «ляйхт-вариант». Во времена застоя, например, появлялись очень яркие фигуры. Жванецкий. Горин. Астафьев тот же. Аксенов. Веничка Ерофеев. Виктор Ерофеев. Вообще весь альманах «МетрОполь». Бродский, в конце концов.

– Все, кого вы назвали, кроме, может быть, Виктора Ерофеева, – не из застойных времен, а из «оттепели». В шестидесятых – состоялись, а в застойных – существовали. Для Бродского застойные годы ознаменовались судом за тунеядство и ссылкой, а «расцвел» он уже в других географических пределах, там же, где и Довлатов.

Во время застоя выделились деревенщики, потому что власть противопоставляла их диссидентам, но и они были из шестидесятых. Что касается «МетропОля», то он по своему содержанию никаким культурным событием не был. Мне некоторые журналисты ставят в заслугу, что я был участником этого журнала, но это не так. Меня и других, тогда опальных писателей: Лидию Чуковскую, Георгия Владимова, Владимира Корнилова, Льва Копелева – туда не пригласили. И тексты там подбирались такие, чтобы советская власть на них никак не обиделась. Составители как бы говорили, что мы, мол, художники; против советской власти ничего не имеем, но хотим издать то, что сами выбрали. Но власть даже такую скромную дерзость терпеть еще не умела, вот и произошел скандал.

Это очень тонкая философская категория – свобода. И то, как она влияет на художника. Если Вы скажете, что при Сталине были Пастернак, Булгаков, Платонов, то это были уже затухающие отголоски Серебряного века. К сороковым годам в советской литературе вообще ничего живого не осталось. Полностью все затоптано было. Где-то доживали свой век затравленные Ахматова, Зощенко. А новой литературы не существовало. Вообще никакой. Были только фронтовые поэты, в основном, непечатавшиеся.

Вот после ХХ съезда партии был такой всплеск, было предощущение свободы. И это все всколыхнуло.

А в девяностые годы народ ринулся в бега. В результате в России нарушился баланс. Это, кстати, и политики касается, потому что уехало много мыслящих, деятельных людей. Пока их держали границы, эти люди создавали давление внутри страны. А теперь власть набралась ума и пар выпускает. Выпускает, а давления нет...

– И откуда Вы тогда черпаете оптимизм?

– На ближайшее время я смотрю крайне пессимистически. А на отдаленное будущее – с осторожным оптимизмом. Я надеюсь, что придет время, придет новое руководство...

Впрочем, наш спикер Володин, еще не будучи, правда, в нынешнем статусе, сказал, что не будет Путина – не будет и России. Это значит, что он рассчитывает, что когда Путин умрет (ну, в лучшем случае, когда ему будет сто лет) – тогда и Россия кончится. Такая у Володина, видимо, логика. Кстати, при Сталине за мысль, высказанную вслух, что он когда-то умрет, можно было оказаться за решеткой.

Вот мой оптимизм в том, что через 38 лет, когда Путину будет 100, Россия еще не кончится, но порядки в ней будут отличаться чем-нибудь от сегодняшних.

– Как у Эрдмана... «Тамарочка, погляди в окошечко, не кончилась ли советская власть?»

– Ну да... Когда Путин так или иначе уйдет – придут наследники. А они всегда начинают что-то переделывать, потому что предыдущие руководители доводят страну до ручки. Это регулярно происходит, начиная с Николая I. За ним пришел Александр II, он стал проводить реформы, за что его и убили, после него был долгий застой, потом бурление, которое кончилось революцией, потом Ленин, Сталин, потом Хрущев, и он стал что-то делать, потому что понял, что так дальше жить нельзя. А кто виноват в том, что страна дошла до «нельзя»? Сталин. А потом во всем виноват оказался Хрущев. А потом Брежнев. А потом Горбачев и Ельцин. Кто окажется следующим виновным, что все не так? Догадайтесь с одного раза.

– Что тут догадываться. Виноват будет Войнович Владимир Николаевич. Вы еще сорок лет назад в своем романе «Москва 2042» написали о «трех кольцах враждебности», которыми окружена Московская коммунистическая республика.

– Войнович (смеется): Колец даже больше. И они – более плотные. Так что и внешняя ситуация плохая, и внутренняя. А всё это исправимо. Очевидно – при следующем правлении. Перемены, я думаю, начнутся опять сверху. А когда они начинаются сверху, то все эти государственные скрепы ослабляются и рождаются новые политические силы. Власть омолаживается, приходят новые люди... Впрочем, возможно, придут не только умеренные реформистские силы, но и радикальные, агрессивные. И всё будет зависеть от того, кто кого перетянет.

– Надеюсь, без революции обойдемся?

– Россия нуждается именно в революционных преобразованиях. Но революция должна произойти, прежде всего, в умах людей, которым пора обратиться хотя бы к собственным жизненным наблюдениям и понять, почему наши западные соседи живут во всех отношениях лучше. Может быть, это как-то связано с тем, что у них есть демократия, что там коней на переправе регулярно меняют, что понятие «ветви власти» там действительно что-то значит, что там настоящая оппозиция заседает в парламентах и сенатах и не всегда одобряет решения своих премьеров, канцлеров, президентов.

Как осторожный оптимист я надеюсь, что Россия когда-нибудь ступит на путь нормального развития и станет обыкновенной демокоратической страной европейского типа.

– А Вам не кажется, что у нас народ вообще в демократии разочаровался? После эйфории начала девяностых. Да и выборы уже ни у кого энтузиазма не вызывают.

– Естественно. Последние выборы от выборов 2011-го года лишь несколько отличаются использованными приемами, но власть и там, и там достигла намеченного результата. Прошлые протесты ни к чему не привели, а репрессии усилились. Люди приходят к выводу, что бороться – бессмысленно. Ничего не изменишь, а себе жизнь испортишь.

А по поводу демократии и эйфории девяностых... Девяностые годы были трудными, но люди поверили, что скоро за свои страдания получат бесплатно по две «Волги», и терпели. Потом увидели, что одни получили по четыре «Роллс-Ройса», а другим надо еще сильно «корячиться» за отнюдь не бесплатную «Ладу-Калину». К тому же и пропаганда работала так, чтобы внушить людям простую мысль: демократия – это хаос, разруха, безработица и прочее. Уж лучше то, привычное, что было.

Кстати о демократии. Вот без всяких эпитетов – она достойна подражания. А если она с прилагательными: народная, социалистическая, вертикальная, горизонтальная, суверенная,– то это не демократия, а гадость.

Впрочем, как реалист я знаю, что мы живем в истории: никаких незыблемых порядков в ней не бывает. И когда я уезжал из Советского Союза, я говорил, что здесь через пять лет будут радикальные перемены, потому что я знал: яблоко созрело, и оно обязательно упадет.

– Вы уехали, но продолжали писать для России и о России. И сейчас, вернувшись в Москву, тоже много пишете. Недавно вышел Ваш новый роман «Малиновый пеликан». Когда Вы его писали, о какой аудитории Вы думали?

– У меня достаточно широкий круг читателей. Я вот похвастаюсь: один такой относительно молодой мой читатель сказал мне про «Малиновый пеликан»: «Если бы я Вас не знал, никогда бы не подумал, что эту книгу написал немолодой человек». Это меня, в общем, радует.

– Про «Малиновый пеликан» – правда. Мне тоже показалось, что там такая молодая энергия бурлит. Кстати, о молодых. Недавно Александр Невзоров сказал, что наша молодежь чудовищно не образованна. А Дмитрий Быков, наоборот, говорит о нынешних молодых в восторженных тонах. А Вам как кажется?

– Мне трудно сказать... Я думаю, что есть разные молодые. Есть очень хорошо образованные ребята. Кстати, это может относиться к детям чиновников, которые учатся в Кембридже, Гарварде... И это, должно быть, способные дети, потому что, если человек неспособный, он и за деньги ничего не получит.

Невзоров, он парадоксалист, а Быков – оптимист, поэтому я не знаю, кому из них верить. Но думаю, Быков молодежь знает лучше.

Многое еще зависит от объективности взгляда. Чтобы оценивать, тоже надо иметь особый дар. Не знаю, есть ли такой дар у Быкова. Но человек он, по-моему, очень доброжелательный.

– Владимир Николаевич, раз уж про литературу заговорили. И про Быкова. Есть знаменитая книжка Вайля – «Стихи про меня». А Быков создал программу – «Литература про меня». А какая литература про Вас?

– В какой-то степени – Чехов про меня. Какие-то близкие мне образы. Типа Ионыча. Ленивый чуть-чуть. Пожалуй, еще дядюшка Петр Иванович Адуев из «Обыкновенной истории» – немножко про меня. И Обломов во мне сидит, хотя я с ним всю жизнь борюсь.

Впрочем, я никогда не мерял себя по литературным героям. Не воображал, что я Пьер Безухов или Наташа Ростова. Хотя иногда шутя утверждаю, что я – Собакевич, который считает, что в городе один «только и есть порядочный человек прокурор, да и тот, если сказать правду, свинья».

Я знал одного писателя, который, когда к нему в комнату пытался войти кто-то неприятный, говорил: «Не входите сюда: здесь живут мои любимые герои».

А мне в литературе всегда нравились Собакевич, Ноздрев, Чичиков, Обломов, Остап Бендер, Швейк. В какой-то степени Швейк – это мой герой. Взгляд мой на жизнь похож на взгляд такого героя. Иронически-саркастический.

Вам, может, кажется, что я такой романтик, а я часто вижу за высокими словами и побуждениями приземленную суть.

В. Войнович: В России было все, включая Октябрьскую революцию. Ее сейчас называют переворотом, но, по-моему, несправедливо. Переворот – это когда свергли кого-то наверху, а внизу все осталось по-прежнему. А захват власти большевиками привел нашу страну, а с ней и полмира, к таким потрясениям, каких не знала мировая история. Вот в девяностых произошло то, что показалось революцией, а оказалось переворотом. Теперешний режим, конечно, либеральнее советского, но и советский постепенно слабел и при Брежневе был уже не таким зверским, как при Сталине.

(Продолжение >>)