Правый поворот». Интервью с политологом Д. Стратиевским

«Правый поворот». Интервью с политологом Д. Стратиевским

В последние месяцы, если верить соцопросам, немецкая ультраправfя партия АдГ («Альтернатива для Германии») набрала беспрецедентное число сторонников. Что стало этому причиной и как теперь будет выглядеть германский политический ландшафт – об этом нашим читателям рассказывает Дмитрий Стратиевский, политолог, директор Берлинского центра изучения Восточной Европы.

– Каков сейчас рейтинг АдГ и когда политологи стали фиксировать необычный его рост?

Смотря что считать необычным ростом – в 2017-18 годах у них уже были скачки рейтинга до 17-18%. Но действительно, в июле АдГ набирала уже, по некоторым опросам, 22%. Нужно, конечно, быть осторожным в этих оценках, так как опросы проводят 8-9 различных агентств или социологических институтов, и у них довольно серьезное расхождение по цифрам. У одних АдГ набирала 19%, у других – 22%.

– И по-прежнему мы видим серьезное расхождение по рейтингам АдГ между западными и восточными землями.

– В конце июня, по данным одного из опросов, АдГ была признана лидирующей партией на всем востоке Германии. На западе страны партия какое-то время была близка ко второму месту в рейтингах, потом опускалась до третьего и четвертого места. Здесь тоже надо иметь в виду большой разлет данных по разным федеральным землям. Например, меня очень удивил опрос, прошедший в конце июля в Баден-Вюртемберге, богатой земле, которую давно возглавляют «Зеленые» – и там АдГ достигала 19%, это в два раза больше, чем их результат здесь же на последних парламентских выборах. То есть да, по опросам положение очень серьезное.

– Насколько велика тут роль путинской пропаганды и войны? Ведь нельзя сказать, что эта партия просто «путинская марионетка», а не самостоятельная политическая сила.

– Ну да, недавно был скандал с Сергиенко, который, якобы, возил какие-то деньги из России. (имеется в виду родившийся в Украине публицист Владимир Сергиенко, с 1991 года живущий в Германии. Регулярно участвует в эфирах российских пропагандистских каналов. TheInsider получил доступ к его переписке и выяснил, что во время визитов в Россию (17 поездок с начала войны) он встречался с кураторами из российских спецслужб. В письмах он называл сумму в 25 тысяч евро на юридическое сопровождение АдГ в Конституционном суде и 10 тысяч евро на расходы кураторства. По данным немецкой таможни, Сергиенко неоднократно ввозил из поездок в Россию в Германию 9 тысяч евро наличных средств – прим.ред.). Мне это сомнительно. Всё же речь идет о крупной и богатой политической партии. Она получает в том числе солидное госфинансировование. Представлена, кроме Бундестага, в 15 ландтагах. Кроме того, у нее хорошие и давние контакты с бизнесом. Так что эти наличные в кармане, о которых шла речь, для АдГ мало что могут значить. Да, доказано, что РФ целенаправленно проводит пропаганду в пользу АдГ как среди русскоязычной аудитории в Германии, так и среди коренных немцев (без миграционных корней). Руководство партии не раз принималось в РФ на высшем уровне, в том числе у Вячеслава Володина. АдГ поддерживает активные контакты как с посольством и консульствами России, так и с «полуправительственными» пророссийскими организациями на территории Германии, в частности, например, с Россотрудничеством. Представители АдГ туда приглашаются чаще всех других политиков, им фактически предоставляют там платформу.

Я еще в 2017 году писал о сотрудничестве этой партии с Россией – в тексте, который назвал «Временные попутчики». РФ и АдГ пытаются друг друга использовать в своих целях. Но до определенного предела. Например, бывший сопредседатель партии Йорг Мойтен был в свое время лидером той части АдГ, которая выступала категорически против союза с Россией. Также в АдГ было и остается националистическое крыло (я не имею в виду экстремиста Бьерна Хёкке, речь идет не о неонацистах, а о националистах, это все-таки разные вещи, хотя германский национализм достоин всяческого осуждения). И это крыло по историческим причинам не хочет иметь ничего общего с Россией. Мол, мы «великая Германия», мы с этими «русскими» ничего общего не имеем.

Но в партии есть и так называемое прагматическое крыло – в значении контактов с Россией. Сейчас оно взяло верх, когда Йорг Мойтен был фактически изолирован и вынужден выйти из партии (внутри АдГ было три крупных переворота). Это крыло выступает за более активные контакты с Россией. Грубо говоря, они хотят выкачать мз Кремля какие-то привилегии или преференции, например, то же самое информационное поле, поддержку на международной арене. Финансовую поддержку, да, мы тоже можем предположить, но у нас нет конкретных доказательств.

АдГ в своей риторике фактически формирует из Путина эдакого защитника традиционных ценностей, «правильного» христианского консерватора, который способствует созданию «правильной» Германии – страны, которая «никого не кормит» и прекрасно обходится без евро, без Евросоюза и т.д. Старая добрая Германия, «которую мы потеряли».

– Почему именно сейчас у АдГ начался такой беспрецедентный рост, что стало его причиной?

– ZDF недавно опубликовала статью, где назвала эти причины тремя словами – «разочарование, протест, равнодушие». Но мне кажется, причин больше. Как сказал философ, если ты указываешь на кого-то пальцем, то три твоих пальца при этом указывают на тебя самого. Нужно всегда начинать с себя. Статистика показывает, что АдГ наиболее успешна в тех избирательных округах, где неуспешны или малоактивны представители демократических сил.

Вторая причина – это значительная степень недовольства работой нынешней «светофорной коалиции». Вопрос даже не в ее реальной успешности, а в имидже. Те же «Зеленые» сейчас, например, достигли самого низкого рейтинга за последние 5-7 лет. У СДПГ и либералов дела не лучше.

Третье – у АдГ, будем честны, уже сформировался праворадикальный костяк электората. Говорить, что это исключительно «протестные» недовольные избиратели», – это, на мой взгляд, неверно. Так, недавние социологические данные по Бранденбургу говорят, что АдГ укрепилась в определенных нишах и там есть немалый процент людей, которые голосуют за АдГ сознательно. Это уже свершившийся факт, с которым придется считаться.

Кроме того, многие избиратели относятся сегодня к своему голосу, как в опросах, так и на выборах, менее ответственно, чем еще совсем недавно. Это фиксируют социологи: наплевательское отношение, «проголосую, да и ладно». До 20% избирателей принимают решение ситуационно прямо в кабине для голосования. Кто-то понравился, что-то где-то слышали – и ставят крестик (и так же отвечают в соцопросах). Это тоже играет на руку АдГ, потому что они хорошо умеют работать «на короткой дистанции».

Люди постарше, надо сказать, никогда так не относились к своему волеизъявлению. По крайней мере западные немцы серьезно воспринимали демократические процедуры. Поэтому в Германии всегда была на выборах высокая явка, одна из самых высоких в Западной Европе.

И наконец, еще одну причину можно назвать «десакрализацией» АдГ. Еще совсем недавно сказать, что ты голосовал за АдГ, было стыдно, неудобно и некомильфо. Сейчас же мы наблюдаем, что уже и крупные консервативные политики от демократических партий вбрасывают в публичное поле лозунги, которые близки риторике АдГ. Из консервативного лагеря раздаются голоса, что, может, не так страшен черт, как его малюют, и что возможны ситуационные союзы с АдГ. И это тоже подстегивает людей: раньше было стыдно, табуизировано иметь любое отношение к ультраправым, а теперь нет, и люди получают некое «внутреннее право» открыто заявить «я голосую за АдГ».

– Вы сказали, что в партии уже было несколько внутренних переворотов. Насколько она сейчас монолитна? Или имеются какие-то центробежные тенденции?

– Партия прошла через три крупных потрясения – я имею в виду отставку ее сооснователя Бернда Лукке (2015 год), отставку Фрауке Петри и ее уход из партии (2017 год), уход Йорга Мойтена (2021 год). Фактически это были три поворота вправо. Из нее были изгнаны все, кто был готов договариваться, искать, находить компромиссы, создавать союзы, противостоять в том числе откровенному нацисту Хёкке и его группе. Все евроскептики, антилибералы, сторонники «жесткой руки», но всё же не откровенные фашисты. Таких людей теперь там либо нет, либо они находятся на низовом или среднем уровне, который ничего, по существу, не решает. Таким образом, да, теперь это монолитная политическая сила.

Например, тот же Мойтен пытался выгнать Хёкке из партии, в итоге у него ничего не получилось. После того, как наиболее праворадикальное крыло партии попало под наблюдение Ведомства по охране Конституции, Мойтен в 2020 году «продавил» решение федерального руководства партии о запрете этой группы. Но только формально: все ключевые люди остались на своих местах. Так что план Мойтена провалился, и я не думаю, что сейчас в АдГ есть силы, которые могут попытаться его повторить.

– Но, может быть, у них есть какие-то и здравые идеи? Все ли их инициативы стоит отвергать только потому, что это проекты АдГ? Например, они поддерживают сохранение АЭС. Или усиление бундесвера. Что в этом, по сути, такого неприемлемого?

– Мне довелось наблюдать работу АдГ в парламентах различных уровней. Я не утверждаю, что они все такие уж дураки и профаны. Скорее – либо откровенные популисты, либо занимаются воровством идей. Иногда идеи, предложенные в одном регионе, пытаются заявить в другом, не учитывая, что везде есть своя специфика.

Потом, что такое сохранить ядерную энергетику? Если вы считаете, что закрытие АЭС – это ошибка, то представьте целостную концепцию. С учетом всех составляющих. Или усиление бундесвера – в условиях большой войны в Европе об этом и Шольц говорит, и кто только не говорит, разве что за исключением ультралевых. Но где взять деньги? Как запустить предприятия, которые уже прошли конверсию за 30 лет, после «холодной войны»? Где ответы на эти вопросы? Их нет. АдГ пытается выжить на каких-то рефлекторных протестных реакциях, эмоциях. Они не копают вглубь, как делают другие партии. Скажем, когда я оппонирую депутату от ХДС, то я вижу, что, как правило, предлагается некая работающая идея. Можно ее критиковать, но это целостный проект. У АдГ нет проектов, у них лозунги.

– То есть у них нет – или их мало – профессионалов, экспертов, которые способны на самостоятельные идеи.

– Да, у них маленькая «скамейка запасных», недостаток квалифицированных кадров. Зато есть возможности взлета для людей, которые хотят любой ценой сделать карьеру. Там столько свободных мест, что можно прийти с улицы и послезавтра стать как минимум ландратом. Те, с кем я сталкивался, сидели вместе со мной в строительном комитете и даже не знали, что такое тот или иной план строительства. Они не хотят учиться. И избиратели это видят. Согласно статистике, только 18% избирателей АдГ говорят о том, что эта партия способна защитить их интересы.

– Так почему они тогда за них голосуют?

– Я об этом уже выше сказал. Кто-то показывает «желтую карточку» правительству. Кто-то отдает свой голос за какую-то отдельную их инициативу, не понимая, что на самом деле голосует за весь пакет идей.

– Что крупные традиционные партии могут им противопоставить? Как должны меняться партии-«мастодонты»?

– Звучит банально, но – лучше работать. Иметь нормальный контакт с избирателем, слушать его. Нередко немецкие политики транслируют одно, а их избирателей интересует совершенно другое. Во-вторых, надо говорить – рассказывать и объяснять, где и как АдГ манипулирует сознанием людей. Не говорить общими словами – «это фашисты, это негодяи», это уже не работает. Да, в Германии есть по-прежнему стойкое антифашистское большинство, но тех, кто колеблется на грани ухода к ультраправым, такие аргументы не убедят. Лучше конкретно показывать по секторам, по темам – что АдГ предлагает в сфере пенсий, медицины, дорожного строительства и т.д. Как сделать, чтобы поезда Deutsche Bahn приходили вовремя? Или чтобы аэропорты не выглядели, как в странах третьего мира? Что делать с Bafög, который нуждается в реформе? Как решать вопрос с миграцией, кроме как сказать «закрыть границы» – мы не можем их закрыть, мы в Шенгене, мы в ЕС, а если вы хотите выйти из ЕС, то вот, посмотрите, во сколько миллиардов это обойдется. Почему Германия выигрывает, а не проигрывает от членства в ЕС – вот это всё надо аргументированно проговаривать.

Кроме того, если в АдГ всё же появятся люди, которые будут вести себя менее радикально, то... скажем так, у нас есть определенные спецслужбы, которые могут играть на этих противоречиях внутри партии. Оказывать влияние посредством околопартийных структур, НКО. Поддерживать менее радикальных против более радикальных. Подобный позитивный опыт имеется, например, в Италии. Где все боялись прихода консерваторов в главе с Джорджей Мелони, но спустя время общество их в какой-то мере переварило. Они ушли от своего прежнего радикализма. Те, кто раньше призывал выйти из ЕС и уйти от евро, сейчас уже стесняются себя прежних.

Помните, в 90-х была такая крайне правая партия «Немецкий народный союз» (DVU)? После воссоединения Германии она начала резко набирать очки в восточных землях. И в 1998 году набрала в Саксонии-Анхальт около 12% – огромный взлет! Но... на этом всё и закончилось: в 2006 году она получила в той же земле 3%. А к 2011-му просто прекратила существовать. То есть – ничто не вечно, я хочу сказать. И нынешнюю ситуацию не нужно воспринимать как окончательную. Это определенный исторический момент, неприятный, но только момент.

– Как поведет себя сейчас Союз ХДС/ХСС? Будет сотрудничать или будет «отгораживаться» от ультраправых?

– У них есть решение федерального партийного съезда о недопустимости коалиции и кооперации с АдГ. Правда, кооперацию можно толковать двояко. Была информация о каких-то возможных совместных голосованиях на муниципальном уровне. Кроме того, если у «Зеленых» и СДПГ есть принципиальное решение не голосовать за проекты АдГ вообще, то политики от Союза могут выступить за какую-то отдельную инициативу ультраправых и не считают это кооперацией. Да, АдГ с самого начала нацелилась на их электорат. И многие лидеры партии перешли туда из Союза. Внутри ХДС есть так называемый Berliner Kreis, очень консервативная структура, и в бытность Меркель канцлером оттуда исходило обращение к ней с призывом прекратить «демонизировать» АдГ. То есть идут определенные процессы. Но в целом я верю в победу разумных сил в Союзе. Тем более, что есть такие силы, как, например, Даниэль Гюнтер, премьер Шлезвиг-Гольштейна, который представляет ярко выраженное «анти-АдГ» крыло. И он такой не один. Я не думаю, что АдГ пойдет на какое-то прямое сотрудничество с ХДС, это было бы убийственно для Союза, его электората и его имиджа.

– У Германии, как известно, есть тяжелый исторической опыт, поэтому иногда в моменты политических кризисов здесь говорят про опасность повторения Веймарской республики – разрушения работающей демократии изнутри ее врагами. Насколько велика такая опасность сейчас?

– Германия все-таки парламентская республика. Может быть, самая парламентская на Земле. Здесь власть распределена между коллективами, а не личностями. Конечно, и у нас тоже люди стали всё больше голосовать не за партии, а за личности – «я голосую за Меркель, потому что я Меркель люблю» – но пока еще сохраняются все эти тормоза, система сдержек и противовесов, которая не дает никакой отдельной личности захватить абсолютную власть. Это невозможно даже технически. Если завтра АдГ набирает 51%, то другие партии образуют коалицию и АдГ всё равно не приходит к власти. Сравнивать с Веймарской республикой некорректно – тогда в Германии была очень юная демократия, общество было ранено войной, национальным унижением, нищетой и т.д. В современной Германии ни одной из этих предпосылок нет.

– В ЕС правые силы поднимаются везде – Польша, Венгрия, теперь Италия, в Испании тоже они показали серьезные результаты, во Франции Макрону предстоит серьезная борьба с Ле Пен. Почему Германия должна стать исключением из этого тренда?

– Во-первых, опять же парламентская республика. В той же Франции у президента полномочия гораздо большие. Кроме того, в Германии нет больших религиозно-консервативных слоев общества, как в Польше, Испании или Италии. К тому же, исторический немецкий опыт пока еще работает как прививка.

И мы, повторю, должны наблюдать за теми примерами, когда общество так или иначе меняет и «переваривает» крайне правых. Как в той же Италии. Или Марин Ле Пен – сравните ее движение и то, каким оно было при ее отце. Которого она сама исключила за антисемитизм и реваншизм из партии. То есть срабатывают некие предохранители в обществе. Или если говорить про польскую партию «Право и справедливость» – да, она крайне консервативная и ретроградная, но все же от страны под ее управлением не исходит угрозы по отношению к соседям, там не практикуются открытые репрессии по отношению к инакомыслящим, нет преследования каких-то национальных групп. Даже самые правые партии Европы уже на это не решаются.

Интересен феномен объединения демократов против ультраправой угрозы. В 2017 и в 2022 гг. во втором туре за Макрона во Франции голосовали даже частично его критики, чтобы не пустить Ле Пен в президентское кресло. И есть еще цементирующее кольцо Евросоюза, от членства в котором в Европе выигрывают все. Даже критики ЕС в Варшаве, Будапеште никогда не заикаются о выходе.

– В России популярность правой идеологии часто привязывают к чаяниям так называемого глубинного народа (сурковский термин). Но на самом деле глубинный народ – он же везде есть. И в Германии он тоже есть. Если так, то в чем его отличие от российского?

– Начнем с самого простого – благосостояния. Благополучие всегде успокаивает и стабилизирует людей. Самый недовольный жизнью немецкий пенсионер богаче среднестатистического российского пенсионера. Самый критикующий всех и вся немецкий студент-нигилист посостоятельнее будет своего коллеги где-нибудь в Рязани или Сыктывкаре.

Это первое. Второе – в Германии все-таки ведется серьезное политическое просвещение. Ферайны, различные организации, НКО, где так или иначе объясняют опасности ухода в разные крайности. Есть также политические традиции, когда дед, отец и сын последовательно голосуют за одну и ту же партию. Ничего подобного в России нет.

И в целом традиция государства другая. В России оно заинтересовано в максимальной непросвещенности населения. Чем оно дремучее, тем им лучше руководить. В Германии ситуация прямо противоположная. Даже к тому самому «глубинному народу», который сидит у «Альди» с бутылкой пива и всем недоволен, даже к нему пытается кто-то достучаться и что-то объяснить.

Беседовала Елена Зеликова (Хофгайсмар)

Читайте также:

1. Левая, правая где сторона? Журнал «Партнёр», № 8 / 2023. Автор А.Кротов
2. Деньги у Германии есть. Но не на всё они есть. Журнал «Партнёр», № 1 / 2022. Автор Е. Зеликова
3. Выборы состоялись, но всё только начинается. Журнал «Партнёр», № 10 / 2021. Автор А.Кротов