Новый состав бундестага начал работу. Интервью

О последних решениях прежнего состава бундестага и о направлениях работы нового состава журналист «Партнёра» Александр Кротов беседует с д-ром Дмитрием Стратиевским, историком, политологом, директором Берлинского Центра изучения Восточной Европы.

А.К.Пожалуй, тема отмены долгового тормоза в условиях сильно изменившихся раскладов в геополитике, в первую очередь в связи с позицией США, выходит на первое место в коалиционном соглашении. Большинство экспертов считает, что формирование специальных фондов возможно только за счет роста государственного долга. И всё же в коалицию входит одна партия левой ориентации и одна – правой. По идее, их взгляды на этот вопрос должны существенно отличаться. Так ли это, и если да, то как они придут к компромиссу? Или консенсус уже достигнут и разногласий больше не будет?

Д.С. Давайте посмотрим на результат голосования по отмене долгового тормоза по вопросам обороны, защиты в случае чрезвычайных ситуаций, помощи Украине, а также по пакетам особых фондов. Для получения конституционного большинства было необходимо получить 489 голосов, реально «за» проголосовали 513. Некоторое превышение нужного результата говорит само за себя.

Министр обороны Борис Писториус после голосования сказал: «Мы не имеем право терять время». Он имеет в виду, что у нас сегодня абсолютно чрезвычайная ситуация. На континенте идёт большая война, несущая огромные бедствия. В кризисе отношения с главным экономическим, политическим и военным партнёром – Соединёнными Штатами Америки, которые на протяжении многих десятилетий были гарантом европейской безопасности и одним из главных рынков сбыта для Германии. В такой ситуации нужны кардинальные решения, поэтому очень важно, что люди, от которых зависит принятие решений, это хорошо понимают.

Не секрет, что германской государственной машине свойственны некоторая медлительность и избыточная бюрократизация. Сейчас мы видели, что разработка пакета и голосование прошли в рекордно короткие сроки для немецкого парламентаризма, и это главное. Это не значит, что между христианскими демократами и социал-демократами во всём есть консенсус, и не надо думать, что отношения между партиями всегда будут безоблачными, но общая большая проблема в этой ситуации их примирила и объединила.

А.К. Для отмены долгового тормоза необходимо было внести изменения в Основной закон. При уходящем составе бундестага удалось собрать конституционное большинство. В новом составе у «большой коалиции» такого большинства не будет. Таким образом, складывается редкая ситуация – «золотая акция» будет в руках оппозиции. Как, по Вашему мнению, воспользуются этим обстоятельством оппозиционные партии? Идёт ли речь только о «зеленых» или возможны и другие комбинации?

Д.С. Говоря о «золотой акции» в парламенте, я бы начал не с «зеленых», а с «Альтернативы для Германии». У нас впервые в истории создалась ситуация, когда крупнейшей оппозиционной силой, или, следуя германскому политическому сленгу, «лидером оппозиции», стала праворадикальная (если не сказать правоэкстремистская) партия. Мы только что видели ситуацию, когда для достижения большинства потребовались политические договоренности. Вступать в договоренности с AfD очень опасно, потому что любая договоренность будет фактически означать ее признание, ее легитимацию, а это может в конечном итоге обернуться большими политическими издержками.

В оппозиции есть ещё две партии – «зеленые» и Левые.

«Зеленые», без сомнения, являются демократической партией, с ними можно и нужно сотрудничать. Понятно, что в этом сотрудничестве они будут пользоваться возможностями получать некие преференции и отстаивать партийные интересы, как и произошло при нынешнем голосовании, но это нормальный политический процесс. В политике ничего не бывает просто так – такой, с позволения сказать, «торг» свойственен демократиям, и ничего зазорного в нём нет.

С Левыми – другая история. Участие Левых в коалиции невозможно, потому что есть решение съезда партии христианских демократов о недопустимости участия в коалиции с партией, которую CDU считает преемницей восточногерманских коммунистов, SED.

Однако после выхода из партии Левых группы Сары Вагенкнехт есть ощущение очищения партии. «Альянс Сары Вагенкнехт», как известно, в Бундестаге представлен не будет, а без него партия стала гораздо ближе к демократическим позициям. Мы видим позицию нового сопредседателя партии Яна ван Акена и позицию Бодо Рамелова, который, даже покинув кабинет премьер-министра Тюрингии, остался очень весомой фигурой Левой партии. Эти представители политического бомонда Левых стоят на общеевропейских позициях, которые можно еще назвать прозападными и проукраинскими. Они позиционируют себя «евро-оптимистами» и, на мой взгляд, с ними можно договариваться о каких-либо определенных политических действиях и привлекать их на свою сторону в ситуативных голосованиях.

Поддержка этой партией инициатив правительства будет важна, ведь у них 64 места в Бундестаге. Но среди Левых остаётся достаточно догматиков, которых предстоит либо переубедить, либо игнорировать, либо заставить подчиняться фракционной дисциплине. Впрочем, это дело партии.

А.К. «Американский зонтик» над Европой прохудился. Страны Европы, в том числе Германия, столкнулись с ситуацией, что если даже удастся ситуативно как-то сблизить позиции с действующей администрацией, то полагаться на США в дальнейшем означает каждые четыре года становиться заложником исхода президентских выборов в Штатах. Это сблизило позиции Союза и социал-демократов в теме модернизации вооруженных сил страны и комплектования личного состава бундесвера. При этом с новой силой во всей Европе стали раздаваться голоса о возможном создании нового экономического и военного союза, который будет полагаться сам на себя и в который войдут страны, кровно заинтересованные в единстве такого союза. Как Вам видятся подобные перспективы?

Д.С. Мы пока не знаем, насколько этот зонтик прохудился, ведь информация из Белого дома идёт крайне противоречивая. Мы точно не можем предсказать, до какой степени Соединённые Штаты собираются дистанцироваться от Европы, от НАТО, от общих оборонительных обязательств. Мы можем быть только уверенными, что в ближайшее время не будет так, как раньше. Трамп, без сомнения, намерен пересмотреть свои военно-политические и экономические отношения с Европой. Как мы в этой ситуации можем действовать, нужно ли создавать какое-то новое военно-политическое содружество?

Скажу сразу – у нас есть такой союз, он называется Евросоюз, и он доказал свою эффективность в течение прошедших десятилетий. Даже несмотря на особую позицию некоторых государств, в частности Венгрии, странам-участницам удавалось находить консолидирующие решения. В Евросоюзе есть два лидера: Германия и Франция. В настоящий момент я бы их назвал в таком порядке – Франция и Германия, выдвинув Францию президента Макрона на первое место. Лидеры демонстрируют наибольшую заинтересованность в создании новой архитектуры безопасности на континенте и готовы развивать свою обороноспособность, неизменно оказывая помощь Украине и придерживаясь примерно одной линии.

Нужно ли из структуры Евросоюза выделять какие-то определённые государства и создавать еще один союз? Я думаю, что в документально оформленном виде это не было бы эффективно, потому что такая стратегия, условно говоря, Германии и Франции плюс подключившихся к ним, например, стран Бенилюкса и Италии, служила бы скорее миной замедленного действия под Евросоюзом. Поэтому я придерживаюсь скорее концепции укрепления военно-политического сотрудничества внутри Евросоюза, в структурах которого для этого всё есть. Есть военный комитет, есть различные структуры, полномочия которых после выборов в Европарламент 2024 года только расширены.

Поэтому общая кооперационная оборонная стратегия должна быть реализована в Евросоюзе, и я подчеркну, обязательно в кооперации с НАТО. НАТО должен быть активным участником любых подобных планов, любых новых рисунков на европейском континенте. Как раз укрепление НАТО – в интересах Евросоюза в данный момент, и такое укрепление будет ответным ходом на действия Трампа, который явно хочет ослабить НАТО. Моя позиция – нужно действовать более тесно, но в рамках уже имеющихся структур.

А.К. Сблизились ли позиции партий-участников коалиции в вопросе помощи Украине, и если да, то чем это вызвано – только ли необходимостью поиска компромисса или некими внешними факторами? В частности, как Вам видится решение многострадального вопроса по ракетам Taurus?

Д.С. И когда христианские демократы были крупнейшей оппозиционной партией, а правил «Светофор», и в начале избирательной кампании вопрос помощи Украине, напротив, был одним из немногих, которые эти партии скорее сближали, чем разделяли. В одной из статей я провёл такой эксперимент: привел две цитаты и предложил определить, какая из цитат принадлежит Олафу Шольцу, а какая – Фридриху Мерцу. Определить оказалось непросто, настолько они были близки по содержанию. Можно было провести такой же эксперимент и по теме Евросоюза и важности единой Европы, и получить такой же результат.

Гораздо больше противоречий во внутриполитической повестке, где у партий очень серьёзные различия, и сторонам при составлении зондирующего документа пришлось идти на компромиссы, отказавшись от некоторых ультимативных требований в ходе избирательной кампании. Что касается Taurus, то вряд ли этот вопрос будет решен в ближайшее время. Это можно понять по риторике Мерца, который раньше выступал чуть ли не за незамедлительное предоставление этих ракет, а уже в ходе избирательной кампании резко сбавил тон. Поэтому я не думаю, что Taurus будет поставлен Украине в ближайшее время. И я считаю, что это не главный вопрос, связанный с помощью Украине.

 А.К. Что нас ждет в вопросе трансатлантических отношений? Какие тенденции будут преобладать – отдаление Германии (и всей Европы) от заокеанского партнёра или настойчивое налаживание диалога с ним?

Д.С. Это будет в первую очередь зависеть от Дональда Трампа и его администрации. Если США будут реализовывать самый плохой сценарий, то есть Трамп договорится с Путиным о таком перемирии, которое не устраивает Украину и, следовательно, единую Европу, тогда Евросоюзу, в том числе Германии, придётся четко заявить на международной арене: мы с этим не согласны, позиция США нас не устраивает, и мы предлагаем иные варианты решения проблемы.

При этом необходимо понимать, что США остаются политическим, экономическим и военным лидером. США – это слишком крупное государство, слишком крупный рынок, слишком крупный игрок на самых разных мировых площадках, чтобы мы могли на четыре года сделать вид, что Соединенных Штатов на карте мира не существует. Нам придётся так или иначе находить компромисс с Белым домом, но этот компромисс ни в коем случае не должен носить капитулянтский характер.

Европа показывает, что не станет уступать во всём, она уже вводит контрсанкции на американские товары в ответ на те санкции, которые ввела администрация Трампа в отношении европейских товаров. Да, будут попытки договориться, как это делала Ангела Меркель в тот период, когда Трамп первый раз занимал президентское кресло в Белом доме. Будет тяжелый, непростой диалог, о чём неоднократно заявляли Шольц и Макрон, а теперь уже и Мерц. И другие европейские лидеры согласны с тем, что Евросоюз не займет капитулянтскую позицию.

А.К. Пора задать вопрос, который многие считают самым важным – миграционная политика. В этой теме расхождения между партнёрами по коалиции, пожалуй, самые серьёзные. Как уладятся (или не уладятся?) противоречия между довольной резкой позицией Союза и более умеренной – социал-демократов?

Д.С. Скажу откровенно – это один из самых больных вопросов, который уже стал камнем преткновения при формировании большой коалиции. Я не могу в настоящий момент сказать, каким образом он будет решен. Если исходить из зондирующего документа, который уже опубликован, из различных комментариев и той информации, которая у меня имеется, сойдутся где-то посередине. Христианские демократы несколько отойдут от своей жесткой позиции, которую они демонстрировали во время избирательной кампании, особенно в ходе того самого пресловутого голосования в бундестаге, в котором «отличилась» AfD. Социал-демократам также придётся пойти на уступки в сторону позиций CDU/CSU.

Для SPD это будет очень непросто, поскольку эта партия позиционирует себя в качестве «адвоката» людей с миграционным прошлым. Эта партия первой из всех политических сил страны создала специальные группы по работе с мигрантами. Сейчас эти группы называются «Миграция и плюрализм» и работают на федеральном, земельном и краевом уровне, то есть практически в любой внутрипартийной структуре социал-демократов есть рабочая группа по миграции, в которой работают как мигранты, так и коренные немцы. Понятно, что социал-демократам будет тяжело идти на уступки в теме мигрантов. Но я думаю, что какой-то компромисс будет найден, потому что слишком высока цена вопроса, ведь по итогам выборов нет никакого другого рисунка коалиции, кроме коалиции Союза и SPD.

Как будет выглядеть такой компромисс? В точности сказать, конечно, нельзя. Подождём коалиционного соглашения, важного основополагающего документа, своего рода дорожной карты для нового правительства. Но будем иметь в виду: не все пункты коалиционного соглашения в итоге выполняются или выполняются не вполне в том виде, в каком они были внесены в документ. Возможны определенные отклонения, доработка каких-то моментов уже в ходе работы правительства. Точного плана – какие ограничения будут введены, какие законы буду приняты, а какие отменены и т.д. – в настоящий момент сказать не может никто.

А.К. Это уже четвертый случай с 2005 года, когда в бундестаге будет «рулить» большая коалиция. Выскажу сугубо личное мнение: во время предыдущих каденций эти партии тянули друг друга справа налево и наоборот и подтянули друг друга к центру почти до степени смешения. А образовавшиеся ниши слева и справа заняли Левые и «Альтернатива». Три предыдущие коалиции возглавляла Ангела Меркель, которой не чужд был сдвиг влево. Теперь во главе страны будет Фридрих Мерц, лидер совсем другого склада. Смогут ли коалиционные партии твердо стоять на левых и правых позициях, или история с «всеобщим центризмом» повторится?

Д.С. Очень важный вопрос, спасибо за него. Этот вопрос часто теряется в политических дебатах и как бы уходит в тень актуальных сиюминутных тем. Скажу честно: я всегда был противником большой коалиции в Германии, так меня учили на факультете политологии мои добрые старые профессора. Я считаю, что одна большая политическая партия обязательно должна быть в оппозиции. Оппозиция должна быть демократической и эффективной. Это важно для стабильности в парламентской республике, каковой является Германия.

Действительно, в период правления Ангелы Меркель три из четырёх правительств, которые она возглавляла, состояли из членов CDU/CSU и SPD. Это причинило большой вред германскому парламентаризму, в этом у меня нет ни малейшего сомнения. Приходилось даже изменять регламент бундестага, потому что складывалась ситуация, когда крупнейшей оппозиционной партией были «зелёные», в принципе средняя по величине и влиянию политическая сила. Изменения в регламенте предпринимались для того, чтобы несколько усилить её эффективность в роли оппозиции.

Действительно, нахождение во власти большой коалиции было пусть не главным, но довольно важным фактором, сыгравшим на руку правым популистам и радикалам в продвижении их извечного тезиса, что наверху все одинаковы, что правящие партии так или иначе представляют одну и ту же часть спектра. Сегодняшняя ситуация в сравнении с эпохой Меркель имеет два принципиальных отличия.

Первый – как политический, так и личностный. Христианских демократов возглавляет Фридрих Мерц, которому практически гарантировано избрание на должность канцлера и который политически крайне далек от Ангелы Меркель. Он не центрист, он убежденный консерватор, можно даже сказать – правый консерватор, и в этом состояла суть его конфликта с Меркель, в результате которого он потерял в своё время пост председателя фракции CDU/CSU в бундестаге и даже был вынужден на долгое время уйти из политики. Он придерживался и придерживается вот такого фундаментального направления, в то время как Меркель исповедовала центризм и иногда даже левоцентризм. Мерц убежден, что партия должна развиваться по своим традиционным канонам, я бы сказал, должна вернуться к традициям Гельмута Коля. Это ему удалось, он вернул партию в русло, проложенное Колем, и CDU сегодня является консервативной и в некоторых своих проявлениях даже правоконсервативной силой. Это означает, что сейчас налицо другой рисунок будущего союза между христианскими демократами и социал-демократами, идеологически другая комбинация, чем прежние большие коалиции.

Второй фактор – геополитический. Нынешнему составу правительства, как и почившей в бозе коалиции «Светофор», придётся столкнуться с очень и очень серьезными вызовами. Продолжается большая война на континенте, и добавились серьезные угрозы, связанные с нынешней позицией Белого дома. У нас множество внутренних проблем и в стране, и в Евросоюзе, и в странах, входящих в него, проблем крайне серьезных, можно сказать, даже структурных. Такой уровень вызовов может стать цементирующим фактором формируемой коалиции. В то же время коалиционные партнёры, у которых есть очевидные проблемы с собственным электоратом, будут вынуждены демонстрировать свой самостоятельный политический профиль. То есть, с одной стороны, они будут находить компромиссные решения для того, чтобы коалиция оставалась работоспособной (призрак «Светофора», который распался из-за неспособности к разумным компромиссам, еще перед глазами). С другой стороны, они должны будут показывать своим избирателям свою конкретную позицию, чтобы не выглядеть однотонно-центристскими, не имеющими политической окраски, ведь обе не столь уж удачно выступили на выборах.

Проблемы социал-демократов выглядят более глубокими, ведь партия показала самый низкий результат за всю свою долгую историю, но и христианские демократы получили меньше, чем ожидали, из-за оттока голосов к «Альтернативе для Германии».

А.К. Пожелаем договаривающимся сторонам скорейшего формирования коалиции, будущей коалиции – скорейшего формирования правительства, и всем – продуктивной работы на благо страны.

Читайте также:

1. Правый поворот. Интервью с политологом Д. Стратиевским. Журнал «Партнёр», № 9 / 2023. Автор Е. Зеликова
2. Выборы в Европарламент 2019. Момент истины для Евросоюза. Журнал «Партнёр», № 9 / 2023. Автор А. Кротов
3. Какая нам выгода от Евросоюза. Журнал «Партнёр», № 5 / 2019. «Курс Консалтинг»
4. Выборы в Европарламент. Интервью с Д. Стратиевским. Журнал «Партнёр», № 5 / 2024. Автор А. Кротов
5. Чего ждет Германия от нового правительства.  Журнал «Партнёр», № 3  /2025. Автор А. Кротов
6. Германия: перезагрузка власти. Журнал «Партнер» № 2 / 2025. Автор А. Кротов