Успехи и ошибки Саакашвили

Михаил Саакашвили – реформатор? популист? диктатор?

Юрий Кротов (Вупперталь), Илья Дей (Бохум)

Реформы, проводимые в Украине, порождают самые разные прогнозы – от осторожно оптимистичных до апокалипсических. Самое громкое событие в рамках этих реформ – назначение бывшего президента Грузии Михаила Саакашвили главой Одесской областной администрации. Одни видят в нем будущего победителя коррупции, другие – несостоявшегося диктатора, который принес несчастье одной стране и теперь пытается по своим старым рецептам «лечить» экономику другой страны. А какую память оставил о себе Саакашвили в Грузии?

Наш корреспондент Илья Дей несколько месяцев работал в этой стране и встречался со многими людьми. Ряд аудио- и видеоматериалов, снятых во время этих бесед, вы можете увидеть в блогах сайта журнала (www.partner-inform.de).

Мы приводим текст беседы Ильи Дея с простым грузином с таким типичным для грузин именем Георгий (34 года, гид).

Георгий, как ты думаешь, успешен ли был Саакашвили в борьбе с коррупцией и вообще с преступностью?

С грузинской полицией Саакашвили разобрался в первую очередь. 70 или 80 процентов полицейских уволили. Старые еще работали, а параллельно готовили новое поколение полицейских. Прежних полицейских было уже невозможно изменить. У них коррупция была в крови: полицейский приносил деньги своему начальнику, а тот – своему. Допустим, он обязан был приносить шефу 100 лари в неделю. Зарплата у него была, конечно, смешная, что-то около 120 лари. Они даже за зарплатой не ходили, потому что полицейский «зарабатывал» столько же денег на улице…У водителей, у прохожих… Они раз в 5 месяцев шли в кассу, забирали накопившуюся сумму, и тогда зарплата уже чувствовалась. С полицией вот так разобрались: призвали новое поколение – неиспорченное, со спортивной осанкой…

Меня очень удивили тонированные полицейские «крайслеры». Это, конечно, очень эффектно.

Да, при Саакашвили были «шкоды». Это уже при новом правительстве ввели новые машины. Но для таких городов, как Тбилиси… они слишком мощные.

Ну, а зарплаты полицейским сильно подняли?

В некоторых случаях в три раза, в некоторых – в четыре-пять. 400 евро это, по-моему, 900-1000 лари. А средняя зарплата в стране 400-500 лари.

Я знаю, что в Грузии разобрались с ворами «в законе» ...

Воров «в законе» у нас нет. Ни одного нет. Просто приходили и спрашивали: «Вор в «законе»?» И на камеру записывали. По их воровским понятиям, даже если тебе смертная казнь угрожает, должен сказать, что да, вор! Нельзя отказываться от своей репутации. Тех, кто говорил: «Я – вор», сажали в тюрьму. Официально ввели закон: семь лет для воров «в законе» или если имеешь к ним отношение, какие-то общие дела с ворами. Тех, кто говорил: «Я не вор», показывали по телевидению, и они автоматически для своих становились не ворами. Кое-кто сбежал… Когда в Москве говорят, что все воры приехали к нам и теперь они все у нас, я говорю – это ваша вина, мы их к себе не пускаем. А вот вы их к себе пускаете, наверное у вас с ними есть что-то общее… Вот так получилось, что у нас нет воров, безопасная страна.

Да, это интересное, хитрое и вместе с тем простое решение.

Через семь лет опять спросят: «Вы всё еще вор?». Если ответит «Да» – семь лет еще сидеть…

Ты недавно рассказывал о выборах, что у вас в парламенте порядка 50 партий…

В парламенте-то партий меньше, но вообще их много – выбор огромный. Например, номер партии «Грузинская мечта» – 41-й.

А на следующих выборах ожидаются подтасовки?

Ожидаются, потому что все, кто у нас в парламенте заседают, – это чиновники из советского времени, а они всё, что касается коррупции, подтасовок и т.д. очень хорошо знают. Это – люди старой закалки. При Саакашвили было по-другому. Набирали людей нового поколения, учившихся в Европе.

Мне рассказывали, что на очистительные заводы, где я сейчас работаю, набрали много молодых, профессионально образованных сотрудников.

Да, было так: тех, кто имел образование, их сразу брали на работу, кто не имел образования, их обязательно посылали на обучение: месячные, трехмесячные ускоренные курсы, наконец, стажировка в Европе. Страны Европы и Америка для этого очень много делают. Помогают не только финансами. Например, я недавно был в Тушетии. Туда чехи послали специальное оборудование для стрижки овец. У них теперь всё электронное, они не мучаются с ножницами, быстрее пошел процесс стрижки, выше качество шерсти.

А правительство на всё это как-то влияло?

Да, правительство это организовывало. Допустим, энергетиков посылали в Европу, оттуда приглашали специалистов: приезжайте, учите! И приезжали, учили, деньгами помогали. И так во всех сферах: образовательной, энергетической, аграрной...

Мне кажется, что с новым поколением у Грузии повысился потенциал.

Дай бог, чтоб так и было!

А куда девалась огромная масса уволенных людей?

Это как раз и были те люди, которые вышли на улицы, когда оппозиция сочла необходимым выступить против Саакашвили. Эти обиженные люди плюс большой процент «зэков». У нас столько людей было посажено, что даже тюрем не хватало. В некоторых камерах не хватало мест на койках, чтобы поспать, было по часу в сутки на человека!

Саакашвили – противоречивая личность. Я слышал о нем много различных мнений. В Украине его сейчас больше как героя воспринимают. Надежды на него возлагают. Для меня было новостью, что у него было много ошибок, что он достаточно жестко обходился с людьми. Была ли оправданна эта жестокость?

 За это, кстати, в Грузии на него даже дело заведено.

Это было оправданно или это – «охота на ведьм»? Всегда, когда правительство меняется, на него вешают всё, что было и чего не было.

Если мы закроем глаза на ошибки Саакашвили, тогда следующий президент сделает еще хуже. Поэтому за ошибки правительство следует наказывать. Несмотря на то что на 99% Саакашвили сделал хорошо и на 1% где-то что-то напортачил, это не должно прощаться. Потому что он –

президент. Это его работа – делать хорошее. Я вот гидом работаю, мне за это платят, и я обязан это делать хорошо. Ошибок делать не имею права.

Какая у него была самая большая ошибка?

Во-первых, в тюрьмах творились жестокие вещи...

Я думал, что это больше российская пропаганда…

Укравшего курицу и убийцу в «одном котле варили». Наказывали внутри тюрьмы, сурово наказывали. Заходили прямо в масках, били. Кто-то на машине ехал и кого-то сбил. Он – не преступник: он еще плохо водит, а человека сажают в тюрьму, его избивают дубинками.

А ты сам знаешь тех, кто сидел?

Знаю и тех, кто сидел, и кого били. Очень сурово били. Обязательно раз в неделю заходили тренированные люди в масках, чтоб их не запомнили. Заходили и дубинками избивали до полусмерти.

А Саакашвили что-то по этому поводу говорил?

Может, конкретно по этому поводу он и не говорил, но соглашался, что мы допустили ошибки и обещаем их исправить, мы в будущем учтем предыдущие ошибки. Хотя можно было бы извиниться за конкретные ошибки.

С массмедиа напортачил тоже. Были реальные оппозиционные каналы. Мне Саакашвили нравился, я готов был отдать за него голос, но я хотел, чтоб была сильной оппозиция. Потому что, какой бы ни был хороший президент, но он со временем обнаглеет. А даже если и не обнаглеет, то начинает делать больше и лучше, лишь бы оппозиция не смогла победить. Он будет делать еще лучше, когда есть сильная оппозиция. А когда некому тебе делать замечания…

А в оппозиционные медиа вдруг приходит финансовая полиция и некий телеканал становится «пропрезидентским», говорит о нем только хорошее. Канал переставал быть оппозиционным. Вдруг исчезают оппозиционные выступления с критикой Саакашвили. Нарушается свобода слова. Потом люди вышли на митинги, что с ними сделали? Их кольцом окружили. Это совсем недемократично, это не по-грузински. У нас всегда были демонстрации, выступления. Всегда учитывали голос народа. А тут в кольцо всех взяли и ни один оттуда не вышел непобитым. Даже метро перекрыли, чтобы демонстранты не успели быстро уйти. Их догоняли и били. Крови было много.

В каком году это было?

Это было в 2009 году.

Сейчас дела обстоят лучше?

Ну вроде нет у нас разгона демонстраций... пока. Проблема в другом, – нет демонстраций … Ошибки Саакашвили: Первая – это тюрьмы. Вторая – свобода слова на радио, телевидение. Третья – суды. Суд не был независимым, он очень зависел от государства. Очень часто суды между государством и гражданами, жильцами, например, какого-то района, выигрывало государство, причем в делах, которые должны были выиграть исключительно граждане. И наконец, четвертая – у богатых людей где-то силой, где-то угрозами забирали деньги. Например, насильно навязывали вкладывать деньги в какие-то проекты ...

Ну, с другой стороны, это же хорошо…

А хорошо ли это? Я должен быть оптимистом и говорить: вот школу построили, вот асфальт на улице уложили… Но согласись – это уже насилие! И то, что Саакашвили ему «помог» вложить деньги в асфальт, это – диктат. Значит завтра-послезавтра всё будет делаться такими методами..

А как ты думаешь, сейчас в Украине Саакашвили исправит что-то?

Сейчас мы завидуем Украине, а конкретно Одессе завидуем. Саакашвили же не глупый, чтобы повторять те же ошибки в Одессе. А если его оттуда выгонят, это будет позор. Если он повторит свои ошибки – значит он неисправимый человек. Но я знаю, у него есть очень хорошая команда. Ему команда скажет: «Слушай, ты проиграл в Грузии на государственном уровне, если ты и на Украине будешь допускать ошибки… Есть надежда, что его друзья, его окружение ему подскажут.

Как президент он сделал для Грузии много хорошего. Если он в Одессе избежит старых ошибок, это будет серьезный трамплин для Одессы и для Украины. Если Саакашвили начнет повторять свои ошибки, с ним лучше попрощаться.