Арабы и мы – одна планета? Интервью Солонина с арабистом

Марк Солонин. Война на Ближнем Востоку продолжается, и я продолжаю знакомить вас с мнением разных, при этом умных и компетентных людей. Сегодня у нас замечательный гость доктор философии, профессор Мордехай Кейдар. Он арабист по своей научной профессии, более 20 лет он был офицером военной разведки Израиля, дослужился до подполковника. Пару слов про него. Родился в 1952 году уже здесь в Израиле, родители его – евреи из Польши, приехали еще во времена британского мандата. Профессор Кейдар очень известен, причем не только в Израиле, но и в арабском мире. Ему случалось вести полемику на арабском канале Аль-Джазира с весьма заметными для зрителей результатами. И сейчас у нас будет возможность задать ему наиболее важные вопросы по поводу того, что происходило, происходит и может в дальнейшем происходить здесь, на этой земле обетованной.

Уважаемый доктор Кейдар, огромное Вам спасибо, что Вы нашли время поделиться Вашими знаниями с нашими зрителями, я сразу же перехожу к вопросу.

Вопрос по большому счету у меня один, большой. Арабы, которые живут здесь, на исторической области Палестины, так называемые палестинцы. Они такие же люди, как европейцы, как американцы? Или они совсем другие?

Теперь эта же мысль, но в развернуом виде. Если это нормальные люди, то они как все нормальные люди хотят жить, радоваться жизни, успехам своих детей, они, как и все нормальные люди, не хотят воевать и умирать без крайней к тому необходимости. Соответственно, если это так, то решение проблемы так называемых палестинских территорий понятно. Это было многократно проверено в 20 веке: экстремисты отделяются и уничтожаются, нормальным людям создают нормальные условия для безопасной жизни, и всё устанавливается нормально.

Но я многократно слышал и вне Израиля, и в Израиле, что арабы – это совсем другие люди, что мусульмане – это совсем другие люди, у них совершенно другие ценности и представления о том, к чему надо стремиться, что, в частности, у них лютая ненависть к евреям сильнее желания жить и сильнее страха смерти. Но если это действительно совсем другие люди, то я не вижу решения.

Вот что я хочу понять с помощью Вас как специалиста.

Профессор Кейдар. Вопрос о культуре. В России принято сидеть нога на ногу, а в Японии это считается абсолютно неприемлемым. У арабов с культурной точки зрения есть две особенности, которые мы, западные люди, не понимаем.

Первой особенностью является групповое мышление, называйте это племенным, называйте это семейным. Араб никогда не женится на девушке, против которой его братья, племянники и т.д. Араб не откроет дело не с членами своей семьи, просто никому другому он не верит. И вот этот уровень группового мышления настолько выше, чем в западной цивилизации, что нам очень трудно это понять.

Второй особенностью является место религии в жизни не только араба, но и вообще жителя Ближнего Востока. Кстати, это относится и к друзам, и к арабам-христианам, и так далее. Западное общество – атеистическое. Вера в бога – это личное дело участника. Когда же мы говорим о Ближнем Востоке, то религия играет принципиальную роль. Если еврей или европеец может сказать: «Мне нет дела до бога, до церкви и т.д.», то здесь это абсолютно невозможно. Араб, даже если он абсолютно секулярный, даже если он не выполняет никаких заповедей ислама, но если он говорит: «Я оставил ислам, мне нет дела до Аллаха», то он обрек себя на смерть, потому что многие воспримут это как прямую измену, которую надо искоренить.

Надо понимать, что война против Израиля имеет религиозное значение. В Коране есть такая фраза: «Аллах находится с теми, кто способны долго терпеть». И вот это религиозное значение терпения дает им совершенно потрясающую возможность терпеть, совершенно потрясающую выдержку, которые нам малопонятны.

В Коране есть еще одна фраза, которая говорит примерно так: «Аллах приобрел у людей их души». То есть с этой точки зрения как бы человек живет или погибает на войне – это не очень принципиально, его душа так или иначе принадлежит Аллаху. И с этой точки зрения нет в общем никаких проблем заменить вот этот мир, тяжелый, с лишениями, на другой. В этом мире вино запрещено, а в грядущем мире оно будет в избытке, в грядущем мире в избытке будут женщины, а кому надо – мужчины и так далее.

Вот эти два фактора, коллективное мышление и религиозность войны, дают им потрясающую силу, которую мы не понимаем. Мы должны знать, что с их точки зрения, с точки зрения их культуры, жизнь людей сама по себе ничего не стоит.

Марк Солонин. Уважаемый профессор, я внимательно Вас слушал, и у меня неизбежно возникает вопрос, а какая часть, какая доля арабского, исламского населения, людей в своих практических делах руководствуется именно такими представлениями. То есть по-простому это называется религиозный фанатизм.

Однако мы знаем, что Запад достаточно быстро подчинил себе арабские мусульманские страны, что горсть французов, горсть англичан установила военный контроль над огромными территориями арабского мусульманского мира и что-то не проявили они все желания погибнуть в священной борьбе против неверных, да и войны Израиля, я имею в виду шестидневную войну, войну ссудного дня, тоже не продемонстрировали их готовность, как японских самураев-смертников, воевать до последнего вздоха против неверных.

Я не берусь спорить со специалистами, я хочу просто понять, какая доля арабского общества вот так вот руководствуется в жизни.

Профессор Кейдар. Ваш вопрос основывается на западном понимании религиозности: или ты веришь, или ты не веришь. Вы можете задать вопрос: веришь – не веришь, посчитать проценты на основе ответов, но это совершенно не так в ближневосточных обществах.

В ближневосточных обществах, в первую очередь исламских, есть очень много народа, который не выполняет никаких заповедей ислама. Они пьют вино и более крепкие напитки, они едят свинину, они не постятся в рамадан, они не молятся. Но если вы скажете им плохое слово про Мухаммеда, они просто убьют вас, так как они считают себя мусульманами несмотря на то, что они не выполняют никаких заповедей ислама. Но тем не менее их отождествление себя с Мухаммедом как с пророком ислама очень сильное, и не дай вам бог нарисовать карикатуру на Мохаммеда. Это состояние в ближневосточных обществах. Даже если люди не выполняют никаких заповедей ислама, они верны исламу.

У нас это не так. Если человек не верит в бога, ты можешь ему рассказать тысячу историй про Моше, про Иисуса, на него это не действует. Никто не выйдет из себя из-за того, что вы критикуете Моше или Иисуса.

В исламе этого нет. На Ближнем Востоке этого нет. Поэтому на вопрос, сколько процентов исламистов, очень трудно ответить. Если спросить, сколько людей выполняют заповеди ислама, это один ответ. Но если спросить, сколько людей убьют вас, если вы скажете про Мухаммеда плохое слово, ответ будет совершенно другим.

Мы этого не понимаем. Мы смотрим на всё своими западными глазами. Если мы видим мусульманина, который пьет пиво или ест свинину, мы думаем, что он оставил ислам. Но это абсолютно не так. Он не оставил ислам. То, что он не выполняет заповеди – получит наказание.

Не забывайте также, что огромное количество людей, которые годами занимались тем, что спокойно пили водку, ели свинину и так далее, в какой-то момент раскаиваются. В какой-то момент им кто-то рассказал, что они попадут в ад, они этого не хотят, они раскаиваются в своих действиях и хотят искупить свои грехи. А искупление происходит жесточайшей радикализацией, насилием против неверных для того, чтобы Аллах принял их в рай, когда придет их час.

Так что оценить, сколько людей – джихадисты, а сколько нет, очень нелегко. Это верно, что в обычное время люди хотят жить обычной жизнью, хотят наслаждаться жизнью. Но в чрезвычайной ситуации, как сейчас, во время войны, когда Израиль бьет по Газе и соответствующие виды есть во всех телевизионных каналах, во всех вотсаппах, во всех телеграмах, люди, обычно спокойные, тихие, вполне могут радикализироваться. Это происходит.

Марк Солонин. Спасибо. Но тогда у меня возникает следующий вопрос. Вот прямо сейчас, на наших глазах, мы видим, что Хесболла не вступил в эту войну и предоставил ЦАХАЛу возможность уничтожать военную структуру ХАМАСа в Газе. Мы видим, что тегеранские аятоллы тоже никуда что-то не вступают. Никто не проявляет желания стать шахидом. Шейх Насралла выступал, тоже там что-то публично не застрелился и лично воевать не ушел. Как это совместить с той картиной их мироощущения, которую Вы нарисовали?

Профессор Кейдар. В течение многих лет Иран готовил серьезную программу, ХАМАС был только частью этой программы. Другими частями этой программы были Хезболла, шиитская милиция в Сирии, в Ираке и хуситы в Йемене.

Согласно иранской программе, в какой-то момент по сигналу из Ирана Израиль должен был быть атакован сотнями тысяч ракет, сопровождаемыми наземным вторжением с севера и с юга. То, что предполагалось с юга, мы видели. С севера должно было быть захвачено всё вплоть до Рош-Пины, и по иранским планам в течение 3 дней Израиль должен был прекратить свое существование раньше, чем американцы или кто-то другой опомнятся. Именно к этому сценарию готовился ЦАХАЛ. Как готовился – это вопрос отдельный. Но именно об этом сценарии речь идет уже годы.

ХАМАС проявил инициативу, Иран и все остальные ничего об этом не знали. Почему они это сделали? Они это сделали для того, чтобы сорвать примирение Израиля с Саудовской Аравией. Почему именно 7 октября? Потому, что в этот день было грандиозное мероприятие, они понимали, что у них будут еще 4-5 тысяч людей, которые являются легкой жертвой, усталые, пьяные, многие под наркотиками. Они проявили инициативу.

В Иране и все остальные были просто в бешенстве от их инициативы, потому что они сорвали этот грандиозный план. Израиль весь сплочен, захвачено большое количество иранского оружия, и всем всё стало ясно. ХАМАС, будучи иранским сателлитом, проявил себя в глазах мировой общественности как ИГИЛ с соответствующим отношением к нему. Иран и Хесболла и все остальные просто в бешенстве на то, что ХАМАС проявил инициативу и, грубо говоря, воспользовался иранским оружием, иранскими деньгами и т.д., сделав то, что им было выгодно, в ущерб выгоде Ирана.

Первые несколько дней, когда хамасовцы звонили в Тегеран, им просто не отвечали, и сейчас совершенно однозначно, хотя и без слов, им говорят: вы эту кашу заварили, вы ее и расхлебывайте, нам до этого дела нет.

Марк Солонин. Уважаемый профессор! То, что Вы сказали, чрезвычайно интересно, я лично не слышал такой версии, поясните, я просто хочу понять, а в чем связь между готовящимся предполагаемым договором-соглашением между Саудовской Аравией и Израилем и групповыми интересами ХАМАСа. Ирану этот договор, конечно, не желателен по понятным причинам, а ХАМАС-то почему из-за этого дела так сильно перевозбудился?

Профессор Кейдар. В принципе, и Саудовская Аравия, и ХАМАС – это ислам. Можно было бы ожидать между ними сотрудничество, но это категорически не так. Саудовская Аравия и ХАМАС – это совершенно разный ислам.

Саудовская Аравия – это ислам государственный, это ислам истеблишмента. Это ислам, сращенный с государственностью.

«Мусульманские братья» и ХАМАС – это повстанческий ислам, это ислам, который игнорирует любой истеблишмент. С этой точки зрения, с точки зрения ХАМАСа, Саудовская Аравия – это, строго говоря, измена исламу, а ее связи с Израилем, приближение к Америке и так далее – это вообще…

То есть на самом деле у ислама, строго говоря, с Саудовской Аравией есть религиозная война, которая, может быть, не намного слабее религиозной войны с Израилем. А сближение Саудовской Аравии с Западом вообще и с Израилем, в частности, – это, с точки зрения ХАМАСа, просто ликвидация их движения, ликвидация повстанческого ислама, полная победа истеблишского ислама.

Марк Солонин. Уважаемый доктор Кейдар, чрезвычайно интересно то, что Вы рассказываете, но время движется, и я хочу задать последний, правда тоже достаточно большой и сложный вопрос. Что же в конце концов практически можно сделать, нужно сделать в ситуации, когда на территории Израиля от реки Иордан до берега Средиземного моря проживает 6 миллионов арабов?

Насколько мне известно, есть две позиции, два варианта решения проблемы.

Одни считают, что надо предоставить им возможность создать независимое государство Палестина на территории Иудеи и Самарии и отгородиться от этого государства, как говорят в России, рвом с крокодилами и забыть о них навсегда.

Есть другой вариант, другое мнение, другая позиция, что надо полностью аннексировать эту территорию, что государство Израиль должно установить полный военный и административный контроль над этой территорией, нелояльное арабское население должно быть просто выселено оттуда, ну а те арабы, которые готовы жить и соблюдать законы еврейского государства, им должны быть предоставлены права для безопасного комфортного проживания в статусе постоянного жителя.

Вот две такие позиции. Каково Ваше мнение как специалиста по арабскому вопросу?

Профессор Кейдар. Во-первых, речь идет не о шести миллионах арабов, потому что 1,5 являются гражданами Израиля и никто не собирается ничего с ними делать. Что касается всего остального, арабов Иудеи, Самарии и Газы, то я давно уже предлагал план эмиратов. На территории Иудеи и Самарии сделать 7 эмиратов, Шхем, Дженин, Рамалла, Иерихон, Хеврон, Тулькарм, Калькилия, на территории Газы – 5 эмиратов.

Например, в Хевроне живут реально пять семей, в других городах их еще меньше. При этом есть такая социальная гомогенность, о которой мы говорили, что коллективное мышление очень важно для арабов. Все наднациональные единства, включая Советский Союз и Югославию, Сирию, Ирак, либо развалились, либо разваливаются. С другой стороны, как бы семейные государства типа Саудовской Аравии, Кувейта и так далее, прекрасно существуют.

Нужно отказаться от неработающей парадигмы и перейти к работающей, то есть гомогенному населению. При этом войска Израиля должны безусловно оставаться в сельской местности, разделять эти эмираты друг от друга, осуществлять контроль между тем, что идет из одного в другое.

При этом нужно понимать, что в тот момент, когда каждый такой эмират становится гомогенным, у него нет проблемы внутреннего единства, а потому он не ищет себе врагов, чтобы сплотиться в борьбе с общим врагом. Именно поэтому эта парадигма должна работать, и я горячо за нее агитирую.

Марк Солонин. Чрезвычайно интересно. Понятно, что Махмуду Аббасу и его ближайшему окружению этот план точно не понравится. А кроме Махмуда Аббаса остальным миллионам арабов, проживающим в Иудее, Самарии, как Вы представляете, это работоспособное предложение? Они на это готовы согласиться без чрезвычайного принуждения?

Профессор Кейдар. Да, безусловно, арабы будут за. Я просто слежу за этими арабами, разговариваю с ними, и они говорят, что это их очень устроит.

Но они боятся Аббаса, которому мы дали оружие и который, кстати, не рассматривается практически никем как легитимное руководство, потому что он родился в Цфате, потом оказался в Сирии, оттуда перебрался сюда. То есть он не рассматривается самими арабами как легитимная власть, в отличие от руководителей вот этих потенциальных эмиратов. То есть на Аббаса вообще нельзя ни в коей степени рассчитывать. Он не рассматривается самими арабами как легитимная власть.

Очень важно понять, что ООП – это террористическая организация. Вот карта, это карта ООП (показывает), на которой Израилю нет места ни сантиметра. Они финансируют две известные террористические организации, одна из них называется – Танзим, а другая – мученики Аль-Аксы, и они хотят нас уничтожить.

Что будет, если мы дадим им власть и в какой-то момент заснем. Будет то же, что и 7 октября, или намного хуже.

Марк Солонин. Понятно. Еще раз напоминаю нашей почтенной публике, мы имели возможность выслушать весьма профессиональное мнение. Это профессор Мордехай Кейдар, крупный арабист, в прошлом старший офицер военной разведки Израиля, человек, который десятки лет занимался, в том числе совершенно практически, тем, о чем мы сейчас говорили.

Большое спасибо, доктор Кейдар!

Видеозапись беседы Марка Солонина и профессора Кейдар можно посмотреть в ютубе: https://youtu.be/C8ve_nZdK30?si=7C_eWkw3XowKLKd3

Читайте также:

1. Большая война? Журнал «Партнёр», № 11 / 2023. Автор Е. Кочанов
2. Заметки на полях кровавой истории. Журнал «Партнёр», № 11 / 2023. Автор С. Мучние