Логин

Пароль или логин неверны

Введите ваш E-Mail, который вы задавали при регистрации, и мы вышлем вам новый пароль.



 При помощи аккаунта в соцсетях


Menu Menu

Журнал «ПАРТНЕР»

Журнал «ПАРТНЕР»
Общество >> Человек и общество
«Партнер» №8 (107) 2006г.

Почему немцев интересует Россия? 1 / 2

Интервью с журналистом Клаусом Беднарцем

 
 
Клаус Беднарц, 64 года, известный немецкий тележурналист и автор книг. Изучал театроведение, славистику и восточноевропейскую историю в гамбургском, венском и московском университетах. Работал корреспондентом Первого немецкого телевизионного канала в Москве, почти два десятилетия руководил внутриполитической телевизионной программой «Монитор». Клаус Беднарц сегодня - шеф-репортер западногерманской компании по телевидению и радиовещанию, был отмечен многочисленными призами и наградами. В 1998 году вышла его книга «Баллада о Байкале», в 2002 – «Земля восточнее солнца», в 2003 – «От Байкала до Аляски».
 
Г-н Беднарц, в Интернете есть ссылки на несколько десятков Ваших книг как в качестве автора, так и соавтора. Больше половины из них посвящены России. Чем объясняется Ваш интерес к этой стране?
Я родился под Берлином во время войны. После войны эта территория была советским сектором оккупации Германии, поэтому в школе, где я учился, русский язык уже с четвертого класса был обязательным предметом. Позже я с моими родителями переехал в Западную Германию, в Гамбург, и там продолжал изучать русский язык. Затем был университет, где я также занимался языком и один год был стажером-театроведом при МГУ. Таким образом, мой интерес к России пришел, главным образом, через интерес к русскому языку и литературе. Сыграло свою роль и то, что мой отец до 1949 г. был в советском плену, под Челябинском, работал там на лесоповале, строил тракторный завод. Наверное, стоит еще упомянуть тот факт, что мой отец родился в Восточной Пруссии и его родители разговаривали и на польском языке – так что мой интерес к Восточной Европе объясняется еще и этим.
 
«Чеченские дети знают только войну»
 
Только что вышла из печати книга на немецком языке «Знать, что ты еще живешь. Рассказывают дети Чечни», к которой Вы написали предисловие. Эта тема – война и дети – потому важна для Вас, что Вы сами пережили в детстве войну?
Да, конечно. Я помню войну, вой сирен и послевоенный голод. А кроме того, всегда был и остаюсь пацифистом. Поэтому когда меня спросили, не мог бы я написать предисловие к такой книге, я охотно согласился. Речь идет о трагическом поколении детей, которые подрастают сейчас в Чечне и не знают ничего кроме войны, жестокости и разрухи. А этот сборник потому считаю важным, что он представляет собой попытку наладить диалог между детьми из Чечни и России, пусть это даже и непрямой диалог. Эта книга – попытка преодолеть неприязнь или даже ненависть между российским и чеченским народами.
 
Эта книга – и на русском, и на немецком языках?
Да. Материал для книги собирало общество «Мемориал». Оно каждый год организует конкурсы сочинений среди школьников на тему «Человек в истории России – ХХ век». В этот раз организаторы решили привлечь к конкурсу, с одной стороны, детей из Чечни, чтобы те рассказали о своей жизни, а с другой – побудить российских детей и подростков написать о том, что они знают о трагедии в Чечне. Получился своеобразный диалог.
 
Почему, по Вашему мнению, война в Чечне продолжается столь долго и как ее можно было бы, наконец, остановить?
Этот вопрос вы должны задать господину Путину, может быть, господину Кадырову и еще некоторым другим людям, которые могли бы прекратить эту грязную, несправедливую войну. Я думаю, ее давно уже можно было бы остановить, если бы в этом вопросе была продолжена политика, намеченная в свое время генералом Лебедем. Но сегодня в России, к сожалению, также как и в Чечне, есть силы, которые на этой войне делают деньги и для которых жизни людей не значат абсолютно ничего. Я думаю, что если была бы на то воля политического руководства России, войну давно уже можно было бы закончить.
 
Политическое руководство России опасается, вероятно, что если отделится Чечня, то того же захотят и многие другие регионы, и Россия уменьшится в своих размерах еще больше...
Понятно, что политическое руководство опасается эффекта домино. Но если я как президент действительно всерьез воспринимаю демократические ценности и действительно серьезно отношусь к праву любого народа самому определять и решать свою судьбу, то тогда я должен быть готов и к подобным последствиям. Чеченская республика – это ведь часть российской колониальной империи. И все большие колониальные империи в мире, за очень небольшим исключением, уже ушли из своих колоний, будь то Испания, Португалия или Англия... И Ельцин в свое время во всеуслышание заявил: каждая автономная республика может быть настолько автономной, насколько она считает это для себя нужным. Поэтому Чеченская республика поступила вполне легитимно, решив объявить себя на основе действующей в то время конституции независимой. Сегодня, конечно, в этот конфликт вмешались и другие, в том числе и некоторые арабские страны, так что в этой войне замешаны теперь уже многие интересы. Но в своей основе речь сначала шла прежде всего о независимости Чеченской республики.
 
Литературное путешествие по просторам России
 
К открытию ежегодной Международной книжной выставки во Франкфурте-на-Майне выйдет из печати Ваша книга «Литературные путешествия по стране широкой». Что представляет собой эта книга?
Это выборочные произведения русской литературы, которые представляют Россию во всей ее широте, как в географическом, так и в общественно-социальном и в историческом планах. Это совершенно субъективный выбор, сделанный не только в соответствии с литературным, так сказать, рангом автора, но и по тому значению, которое имеют для меня лично те или иные писатели.
Цель этого сборника – познакомить широкого немецкого читателя с одной из богатейших литератур мира. Ведь на что я обратил внимание, работая в России? Даже в самой глубокой провинции мне встречались люди, которые были знакомы с творчеством немецких поэтов Гейне или Шиллера и даже могли процитировать что-нибудь из их произведений наизусть. Немцам же творчество русских и российских поэтов и писателей почти не знакомо. Кроме Толстого, Достоевского и Чехова другие имена практически неизвестны. Поэтому я и считаю, что этот пробел нужно восполнить. Тем более, что литература в России всегда играла особую роль, потому что, как, пожалуй, ни в какой другой стране, она была своего рода моральной инстанцией и влияние ее было сильнее, чем влияние религии или даже идеологии.
 
Произведения каких российских авторов Вы включили в этот сборник?
Это Пушкин, Лермонтов. Это воспоминания княгини Волконской – уточню, что книга представляет собой не только сборник литературных произведений, в ней есть и мемуары. Дальше – Гоголь, Лесков, Толстой, Чехов, Бабель, Мандельштам. Затем следуют авторы, которые мне очень близки и с которыми я дружен или был дружен: Владимир Войнович, Лев Копелев, Василий Шукшин... В книге представлены также Людмила Улицкая с ее замечательным рассказом о русских женщинах, а также молодой автор Александр Иконников, который в России еще совсем неизвестен и пока не печатался, но он обладает великолепным наблюдательным даром и описывает быт русской провинции со свойственным ему тонким юмором.
Вообще было очень нелегко выбирать, кого включить в сборник, а кого – только за неимением места! – нет. Охотно я бы включил, например, Владимира Сорокина, но не получилось. Поэтому редко какая книга доставляла мне столько боли, как эта. Именно из-за нехватки места... Так чувствует себя, например, отец большой семьи, который хотел бы взять в путешествие всех своих многочисленных детей, но из-за недостатка средств может взять лишь некоторых. Но это ведь не означает, что остальных он любит меньше! Вот так же было и у меня. А другая проблема заключалась в том, что если уж я выбрал, кого включить в сборник, то какие произведения того или иного автора предпочесть? В общем, всё это было для меня настоящим мучением и причиной многих бессонных ночей.
 
Назовите, пожалуйста, несколько произведений, вошедших в сборник...
«Станционный смотритель» Пушкина, «Бэлла» из «Героя нашего времени» Лермонтова, гоголевский «Невский проспект» из «Петербургских рассказов», «Дама с собачкой» Чехова... Я хотел, чтобы были представлены не только различные писатели, но и различные уголки огромной России. Скажем, от гоголевского Петербурга до Чукотки, описанной Юрием Рытхэу. Разумеется, в сборнике показаны Москва, русская провинция, представленные самыми разными авторами, а также – шукшинские сибирские просторы, шаламовская Колыма, из южных регионов – Кавказ, Ялта, Одесса...
Я хотел с помощью писателей показать Россию в различных исторических ракурсах: и в царскую эпоху, и в советскую эру, и в нынешнее время. Представлены, кроме того, и разные слои населения: крестьяне, рабочие, чиновники, военные, интеллигенция, ссыльные, заключенные, дворяне, обитатели Кремля... В общем весь сборник – это мозаика российской жизни, российской повседневности во всем ее разнообразии и на протяжении различных эпох.
Кстати, жанры произведений также многообразны: есть поэзия, сатира, рассказы, мемуарные записки...
 
Чехов по-прежнему остается Вашим любимым писателем? Кстати, как называлась Ваша диссертация по его творчеству?
Да, могу сказать, что Чехов по-прежнему мой любимый писатель. И думаю, это так и останется. А диссертация называлась «Театральные аспекты литературного перевода драматургических произведений» и была написана на примере перевода на немецкий язык драм Чехова и их постановки на немецкой сцене.
 
Нескучный застой
 
С 1977 по 1982 годы Вы были корреспондентом Первого немецкого телевизионного канала в Москве. В СССР это было как раз время глубокого застоя как в политическом, так и в экономическом смысле, может быть, только не в культурном. Что для Вас было тогда интересно в Советском Союзе?
 
Застой был только на поверхности, а в глубине бурлила интересная жизнь. И действительно, в искусстве и литературе происходило много чего интересного, даже если и не все в Советском Союзе можно было напечатать. Но рукописи переписывались от руки или размножались с помощью копирки и печатной машинки. И я видел, как за сборник стихов Ахматовой или Мандельштама люди готовы были выложить месячную зарплату.
Как раз тогда я познакомился с такими замечательными людьми, как Лев Копелев, который на долгие годы стал моим учителем, Андрей Сахаров и его жена Елена Боннэр и со многими другими. Эти люди оказали огромное влияние на меня... Ну а как иностранный журналист я, конечно, чувствовал всю мощь и силу государственного аппарата, всю силу и власть КГБ.
 
С какими писателями в России или СНГ, кроме Льва Копелева, Вы были дружны или общались?
С Владимиром Войновичем, Фазилем Искандером, Беллой Ахмадуллиной, Юрием Трифоновым, Владимиром Корниловым, Евгением Евтушенко...
 
«Почему мы стреляли друг в друга?»
 
Тогда, в московский период, Вы сняли для немецкого телевидения интервью с писателем из ФРГ Генрихом Бёлем и российским литератором Львом Копелевым «Почему мы стреляли друг в друга?»...
Поводом для этого интервью стало 40-летие нападения фашистской Германии на Советский Союз. Так как я был дружен со Львом Копелевым и знаком с Генрихом Бёлем, то у меня, естественно, возникла идея посадить их обоих перед телекамерой и дать им возможность рассказать о своем отношении к когда-то враждебной стране.
Лев Копелев был ведь во время войны офицером пропаганды советской армии, а Генрих Бёль воевал на Восточном фронте. И вполне могло бы случиться так, что они могли друг друга убить. Или Генрих Бёль мог бы попасть в советский плен, а майор пропаганды Копелев допрашивал бы его... Это интервью состоялось в моей московской квартире. Хотя я знал, что всё прослушивается, но считал, что не занимаюсь ничем запретным, а выполняю мою журналистскую работу. Лев Копелев и Генрих Бёль рассуждали тогда и об историческом сосуществовании русского и немецкого народов, о ненормальности разделения Германии на два государства, о ненормальности «холодной войны»...
 
Это интервью не имело для Вас никаких последствий?
Почти нет. Серьезные последствия были во время проведения Олимпийских игр в 1980 году, когда я интервьюировал жену академика Сахарова Елену Боннэр, и она сказала, что Советский Союз – это полицейское государство, что оно ведет преступную войну в Афганистане и что поэтому такое государство не имеет морального права устраивать Олимпийские игры... Кассету с этим интервью я отправил в Кёльн, потому что из Москвы мне не дали бы ее показать, и интервью вышло в эфир.
Сразу же после этого состоялось какое-то мероприятие для журналистов, ко мне подошел представитель МИДа и сказал два слова «Собирайте чемоданы». Чемоданы собирать я не стал, вмешалось руководство немецкого телевидения, нам угрожали закрыть наш корпункт в Москве... Но, в конце концов, наше руководство отстояло всё-таки принципы свободы слова, и я остался на своем месте. Правда, после этого советские органы всячески перекрывали мне «кран», я не мог добиться согласия на интервью с официальными лицами – в общем, давление оказывалось жесткое...
 
Это не убавило ваш интерес к России?
По этому поводу я могу сказать только одно, перефразировав слова Сталина. Он высказался однажды так: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Поэтому я могу сказать: «Режимы приходят и уходят, а русский народ остается». Я никогда не смешивал людей в России с государственной системой.
 
Тогда Вы, наверное, разделяете мнение, что народ и власть имущие – это как бы две составные части одной нации...
Да нет, не совсем. На самом деле это сложнее. Власть имущие приходят ведь не с небес, если это только не цари. Власть имущие избираются как раз-таки народом. И Гитлер в Германии был избран народом. И в России есть достаточно людей, которые до сих пор почитают Сталина...
 
Коммунизм и фашизм: сравнивать, но не приравнивать
 
Не так давно в общественности, вплоть до уровня Европейского союза, активно дискутировался вопрос о сравнении коммунизма и фашизма. Мол, эти режимы похожи и равнозначны по своей сути. Каково Ваше мнение по этому поводу?
Обе системы были преступными. Но нельзя забывать о том, что Холокост, то есть индустриальное уничтожение людей со стороны фашистского режима, проводился лишь на основе расовой принадлежности. Это единственный случай в истории человечества, такого не было никогда и ни при каком режиме.
Сравнивать можно, конечно, всё что угодно, вопрос в том, каким будет вывод. Поэтому фашизм и коммунизм можно пытаться сравнивать, но их нельзя приравнивать.
Да, на счету обоих режимов миллионы жертв. Но корни у коммунистической и фашистской идеологии всё-таки совершенно разные. Идеологией фашизма изначально было то, что люди подлежат разделению на расы и уже только по этому признаку имеют разную ценность. В коммунистической идеологии такого не было. И я считаю, слишком упрощенно было бы утверждать, что то, что для фашизма было расовой принадлежностью, для коммунизма являлось принадлежностью классовой, – а именно это является часто используемым аргументом тех, кто говорит о схожести режимов.
Да, согласно коммунистической идеологии классовые враги должны были быть уничтожены. Но идеология обещала создать более справедливое общество и целью было сделать жизнь людей счастливее. И это всё-таки уже совершенно другой подход в отличие от национал-социалистов, которые говорили: поляки и русские могут быть только рабами, евреи должны быть истреблены...
И было еще нечто, что меня особенно поражало. А именно: с одной стороны, советская армия совершала жестокие преступления против гражданского населения в конце войны на территории Восточной Пруссии – понятно, что это было местью за то, что делали фашисты на советской территории. Но с другой стороны, у советской армии не было стремления уничтожить немецкую культуру. Наоборот, были даже попытки оживить культурную жизнь, например, в Берлине – так как я сам родом из Берлина, могу это подтвердить. В то время как фашистская система ставила своей целью полностью разрушить культуру той или иной страны, будь то Польша или Россия, или какая-либо другая страна. И если задуматься о том, что фашисты планировали сделать с Ленинградом и частично сделали, или о систематическом разрушении культурных памятников на территории России и Польши, то это те факты и те различия, о которых нельзя забывать тем, кто приравнивает коммунистический и фашистские режимы.
(Продолжение в следующем номере.)

Татьяна Бальцер, Кельн


<< Назад | №8 (107) 2006г. | Прочтено: 490 | Автор: Бальцер Т. |

Поделиться:




Комментарии (0)
  • Уважаемые посетители, в связи с частым нарушением правил добавления комментариев нашими гостями, мы вынуждены оставить эту возможность только для зарегистрированных пользователей.


    Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи портала.

    Войти >>

Удалить комментарий?


Внимание: Все ответы на этот комментарий, будут также удалены!

Топ 20

Русские глазами немцев

Прочтено: 12729
Автор: Циприс А.

Интервью с проституткой...

Прочтено: 4517
Автор: Навара И.

«Первый джентльмен» - муж Ангелы Меркель

Прочтено: 4141
Автор: Карин А.

Шум в доме. Что говорит закон

Прочтено: 4109
Автор: Толстоног В.

Телефон доверия. Что это такое?

Прочтено: 2739
Автор: Левицкий В.

Феномен личности и феномен толпы

Прочтено: 2632
Автор: Калихман Г.

Этюд о чести и бесчестьи

Прочтено: 2305
Автор: Калихман Г.

GEZ – что надо знать об этой организации

Прочтено: 2138
Автор: Навара И.

Произошел ли человек от обезьяны,

Прочтено: 2117
Автор: Кабанова C.

Адаптация подростков-иммигрантов

Прочтено: 1914
Автор: Левицкий В.

Бундесвер в Афганистане

Прочтено: 1788
Автор: Навара И.

ЯЗЫК ИДИШ - БРАТ НЕМЕЦКОГО

Прочтено: 1709
Автор: Аграновская М.

Преступление и наказание

Прочтено: 1574
Автор: Навара И.

Параметр IQ и наследственность

Прочтено: 1557
Автор: Калихман Г.

Интересы ребенка – главный аргумент

Прочтено: 1500
Автор: Навара И.

Этюд о жалости и сострадании

Прочтено: 1485
Автор: Калихман Г.

Доктор милостью божьей

Прочтено: 1477
Автор: Кротов А.

ДЕДУШКА ЛЮБИТ БАБУШКУ

Прочтено: 1451
Автор: Розина Т.